forum.opennet.ru

Форум Информационная безопасность (ПО для тестирования и диагностики)
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Статистическое исследование энтропии из контрольных сум., Аноним (0), 11-Мрт-23, (0) [смотреть все]

Хэширование вообще-то энтропию не создает Часто даже уменьшает , Аноним (1), 13:28 , 12-Мрт-23, (1) //

Идея https www opennet ru openforum vsluhforumID3 128276 html 42Создаем файлe, Аноним (2), 18:26 , 13-Мрт-23, (2) //

Здравствуйте, нашей компании очень понравился ваш скрипт, хотим его использовать, Аноним (3), 19:11 , 13-Мрт-23, (3) //

Зачем стебать непризнанного гения, Аноним (6), 07:02 , 14-Мрт-23, (6)
Так одному пекарю работу дали , Аноним (7), 10:12 , 14-Мрт-23, (7)
Реквизиты компании , Аноним (8), 18:41 , 14-Мрт-23, (8)

Для хеш-сумм главное коллизии Энтропия, конечно, тоже важна, но измерять её инс, Аноним (4), 22:21 , 13-Мрт-23, (4) //

Т е выше , Аноним (4), 06:06 , 14-Мрт-23, (5)
Хорошая энторпия ведет к исключению колизий Это взаимосвязанные понятия Энтропи, Аноним (9), 19:13 , 14-Мрт-23, (9) //

Вот коллизии и измеряйте Сферический конь в вакууме В пределах погрешности измер, Аноним (4), 20:25 , 14-Мрт-23, (10) //

Меня интересовала именно энтропия Тестом энтропии определённый FIPS 140-2 от 200, Аноним (12), 17:26 , 15-Мрт-23, (12)

Ну провёл вот пару тестов, только на вход подавал не время, а последовательность, Аноним (4), 18:53 , 15-Мрт-23, (14)

В рекомендациях по написанию PRNG 1980-тых, в случае полного отсутствия энтропии, Аноним (16), 20:03 , 15-Мрт-23, (16)

FIPS 140 определяет допустимый минимум для информационных систем FIPS 140-1 с те, Аноним (15), 19:26 , 15-Мрт-23, (15)

Вероятно все дело в том, что все ваши тесты - тестировали по сути один источник,, ыы (?), 08:32 , 15-Мрт-23, (11) //

Естественно, что для тестирования контрольных сум был выбран один источник энтро, Аноним (13), 17:38 , 15-Мрт-23, (13)

Статистическое исследование зависимости энтропии из контрольных сум от входных д, Аноним (17), 18:07 , 10-Апр-23, (17) //

Во время этого теста жестко ребутился комп и в файл с энтропией записалась после, Аноним (18), 15:10 , 13-Апр-23, (18)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

4. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (4), 13-Мрт-23, 22:21

Для хеш-сумм главное коллизии. Энтропия, конечно, тоже важна, но измерять её инструментом для анализа генераторов случайных чисел - некорректно.
И даже так - ваш эксперимент показывает, что энтропия хеш-сумм заметно ниже чем у рандома. А разница между хэш-суммами незначительна и не влияет на их предназначение (плюс не забываем про некорректность инструмента измерения). ИМХО это успех.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (4), 14-Мрт-23, 06:06

> энтропия хеш-сумм заметно ниже
Т.е. выше...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (9), 14-Мрт-23, 19:13

> Для хеш-сумм главное коллизии. Энтропия, конечно, тоже важна,
Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия.
> но измерять её инструментом для анализа генераторов случайных чисел - некорректно.
Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии. Здесь все корректно. Но можно придратся к самим тестам в rngtest.
> А разница между хэш-суммами незначительна и не влияет на их предназначение (плюс не забываем про некорректность инструмента измерения).
А вот здесь не соглашусь. Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в современных контрольных сумах по сравнению со старыми. А значит прямо влияет на их предназначение. Усматривается вероятность закладок в современных хешах!
> ИМХО это успех.
Да: sha1, tiger, sha224, whirlpool победили ВСЕ стандартные, програмные, источники энтропии в системе! Даже 'gpg --gen-random 2' повержен. Это безусловно большой успех.
Проиграли только искуственному источнику энтропии с коррекцией под проводимый тест:

dd if=/dev/urandom status=none |rngtest --pipe
Но почему победили старые контрольные сумы sha1 и tiger, а не новые?!! Чем новее контрольная сума тем хуже у нее энтропия. И это ИМХО ПРОВАЛ... ;)

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (4), 14-Мрт-23, 20:25

> Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия.
Вот коллизии и измеряйте.
> Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии.
Сферический конь в вакууме.
> Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в
В пределах погрешности измерений.
> Усматривается вероятность закладок в современных хешах!
Предоставьте это решать специалистам в данной области, которых на опеннете не водится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (12), 15-Мрт-23, 17:26

>> Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия.
> Вот коллизии и измеряйте.
Меня интересовала именно энтропия.
>> Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии.
> Сферический конь в вакууме.
Тестом энтропии определённый FIPS 140-2 от 2001-10-10, rngtest из пакета rng-tools.
(Note that these tests are defined on FIPS 140-1 and FIPS 140-2 errata of 2001-10-10. They were removed in FIPS 140-2 errata of 2002-12-03)
>> Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в
> В пределах погрешности измерений.
На счет погрешности не спорю, чтобы точно назвать цифру после трёх девяток необходимо провести 1 000 000 тестов, а проведено всего 10 000. Но данные результаты не будут сильно отличатся от истеных.
У кого в доме нет отопления может запустить:

bash entropy-time-hash sha224 |rngtest -c 1000000
bash entropy-time-hash sha384 |rngtest -c 1000000

И убедится в совпадении цыфр после 9 в пределах погрешности +-1 .. +-2
>> Усматривается вероятность закладок в современных хешах!
> Предоставьте это решать специалистам в данной области, которых на опеннете не водится.
Лично усматриваю вероятность закладок в современных хешах на основании представленных статистических данных. А то что напишут проплаченные "крыптологи" не внушает доверия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (4), 15-Мрт-23, 18:53

> И убедится в совпадении цыфр после 9 в пределах погрешности +-1 ..
> +-2
Ну провёл вот пару тестов, только на вход подавал не время, а последовательность с шагом 1 начиная с единицы:
$ bash entropy-sequence-hash.sh sha1 |rngtest -c 10000
rngtest: FIPS 140-2 successes: 9994
rngtest: FIPS 140-2 failures: 6
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Monobit: 1
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Poker: 0
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Runs: 2
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Long run: 3
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Continuous run: 0
rngtest: input channel speed: (min=19.277; avg=23.093; max=36.944)Kibits/s

$ bash entropy-sequence-hash.sh sha3-384 |rngtest -c 10000
rngtest: FIPS 140-2 successes: 9996
rngtest: FIPS 140-2 failures: 4
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Monobit: 0
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Poker: 0
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Runs: 3
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Long run: 1
rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Continuous run: 0
rngtest: input channel speed: (min=38.232; avg=53.090; max=89.004)Kibits/s
И что дальше?...
> Лично усматриваю вероятность закладок в современных хешах на основании представленных
> статистических данных. А то что напишут проплаченные "крыптологи" не внушает доверия.
Найдите непроплаченных или проплаченных вами. Всё лучше, чем _ценное_ мнение доморощенного "крыптоаналитега" одной программой и с ограниченным бюджетом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум." +/–

Сообщение от Аноним (16), 15-Мрт-23, 20:03

> только на вход подавал не время, а последовательность с шагом 1 начиная с единицы
В рекомендациях по написанию PRNG 1980-тых, в случае полного отсутствия энтропии в системе, разрешалось, для первоначального seed-ирования алгоритма PRNG брать "контрольну суму от времени".
"PRNG" на основе контрольной сумы последовательности натуральных чисел явно перебор. Но не для энтропии, а для исследования самих контрольных сум и обеспечении повторяемости результата, допускаю использование последовательности натуральных чисел. Сделайте пожалуйста ещё ваш тест для sha224.
А я повторно выложу свои результаты тестов для sha1, sha224, sha384.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Правдоподобная история." +/–

Сообщение от Аноним (15), 15-Мрт-23, 19:26

FIPS 140 определяет допустимый минимум для информационных систем.
FIPS 140-1 с тестами был опубликован 1994.01.11. И эти тесты почему-то были удалены с FIPS 140-2 от 2002.12.03 !
SHA-1 приняли 1995.04.17 когда тесты были действующими.
SHA-2 приняли в 2002.08.01 и тесты FIPS 140-2 в редакции от 2001.10.10 были ещё действующими.
Предполагаю, что кто-то из любопытства запустил, тесты с FIPS 140-1 от 1994.01.11 и FIPS 140-2 от 2001.10.10 для тестирования SHA-2.
По результатам тестирования в АНБ отправили письмо с вопросом: "почему энтропия полученыа из нового SHA-2 хуже чем получается из старого SHA-1 ?!!"
Получив письмо, АНБ, для скрытия своих закладок в SHA-2, 2002.12.03 удалила тесты с стандарта FIPS 140-2.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

4. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
Сообщение от Аноним (4), 13-Мрт-23, 22:21
Для хеш-сумм главное коллизии. Энтропия, конечно, тоже важна, но измерять её инструментом для анализа генераторов случайных чисел - некорректно. И даже так - ваш эксперимент показывает, что энтропия хеш-сумм заметно ниже чем у рандома. А разница между хэш-суммами незначительна и не влияет на их предназначение (плюс не забываем про некорректность инструмента измерения). ИМХО это успех.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	5. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (4), 14-Мрт-23, 06:06
	> энтропия хеш-сумм заметно ниже Т.е. выше...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	9. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (9), 14-Мрт-23, 19:13
	> Для хеш-сумм главное коллизии. Энтропия, конечно, тоже важна, Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия. > но измерять её инструментом для анализа генераторов случайных чисел - некорректно. Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии. Здесь все корректно. Но можно придратся к самим тестам в rngtest. > А разница между хэш-суммами незначительна и не влияет на их предназначение (плюс не забываем про некорректность инструмента измерения). А вот здесь не соглашусь. Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в современных контрольных сумах по сравнению со старыми. А значит прямо влияет на их предназначение. Усматривается вероятность закладок в современных хешах! > ИМХО это успех. Да: sha1, tiger, sha224, whirlpool победили ВСЕ стандартные, програмные, источники энтропии в системе! Даже 'gpg --gen-random 2' повержен. Это безусловно большой успех. Проиграли только искуственному источнику энтропии с коррекцией под проводимый тест: dd if=/dev/urandom status=none \|rngtest --pipe Но почему победили старые контрольные сумы sha1 и tiger, а не новые?!! Чем новее контрольная сума тем хуже у нее энтропия. И это ИМХО ПРОВАЛ... ;)
	Ответить \| Правка \| К родителю #4 \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (4), 14-Мрт-23, 20:25
	> Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия. Вот коллизии и измеряйте. > Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии. Сферический конь в вакууме. > Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в В пределах погрешности измерений. > Усматривается вероятность закладок в современных хешах! Предоставьте это решать специалистам в данной области, которых на опеннете не водится.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (12), 15-Мрт-23, 17:26
	>> Хорошая энторпия ведет к исключению колизий. Это взаимосвязанные понятия. > Вот коллизии и измеряйте. Меня интересовала именно энтропия. >> Энтропия измерялась инструментом, для измерения энтропии. > Сферический конь в вакууме. Тестом энтропии определённый FIPS 140-2 от 2001-10-10, rngtest из пакета rng-tools. (Note that these tests are defined on FIPS 140-1 and FIPS 140-2 errata of 2001-10-10. They were removed in FIPS 140-2 errata of 2002-12-03) >> Явно в статистике усматривается уменишение энтропии в > В пределах погрешности измерений. На счет погрешности не спорю, чтобы точно назвать цифру после трёх девяток необходимо провести 1 000 000 тестов, а проведено всего 10 000. Но данные результаты не будут сильно отличатся от истеных. У кого в доме нет отопления может запустить: bash entropy-time-hash sha224 \|rngtest -c 1000000 bash entropy-time-hash sha384 \|rngtest -c 1000000 И убедится в совпадении цыфр после 9 в пределах погрешности +-1 .. +-2 >> Усматривается вероятность закладок в современных хешах! > Предоставьте это решать специалистам в данной области, которых на опеннете не водится. Лично усматриваю вероятность закладок в современных хешах на основании представленных статистических данных. А то что напишут проплаченные "крыптологи" не внушает доверия.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (4), 15-Мрт-23, 18:53
	> И убедится в совпадении цыфр после 9 в пределах погрешности +-1 .. > +-2 Ну провёл вот пару тестов, только на вход подавал не время, а последовательность с шагом 1 начиная с единицы: $ bash entropy-sequence-hash.sh sha1 \|rngtest -c 10000 rngtest: FIPS 140-2 successes: 9994 rngtest: FIPS 140-2 failures: 6 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Monobit: 1 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Poker: 0 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Runs: 2 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Long run: 3 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Continuous run: 0 rngtest: input channel speed: (min=19.277; avg=23.093; max=36.944)Kibits/s $ bash entropy-sequence-hash.sh sha3-384 \|rngtest -c 10000 rngtest: FIPS 140-2 successes: 9996 rngtest: FIPS 140-2 failures: 4 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Monobit: 0 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Poker: 0 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Runs: 3 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Long run: 1 rngtest: FIPS 140-2(2001-10-10) Continuous run: 0 rngtest: input channel speed: (min=38.232; avg=53.090; max=89.004)Kibits/s И что дальше?... > Лично усматриваю вероятность закладок в современных хешах на основании представленных > статистических данных. А то что напишут проплаченные "крыптологи" не внушает доверия. Найдите непроплаченных или проплаченных вами. Всё лучше, чем _ценное_ мнение доморощенного "крыптоаналитега" одной программой и с ограниченным бюджетом.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	16. "Статистическое исследование энтропии из контрольных сум."	+/–
	Сообщение от Аноним (16), 15-Мрт-23, 20:03
	> только на вход подавал не время, а последовательность с шагом 1 начиная с единицы В рекомендациях по написанию PRNG 1980-тых, в случае полного отсутствия энтропии в системе, разрешалось, для первоначального seed-ирования алгоритма PRNG брать "контрольну суму от времени". "PRNG" на основе контрольной сумы последовательности натуральных чисел явно перебор. Но не для энтропии, а для исследования самих контрольных сум и обеспечении повторяемости результата, допускаю использование последовательности натуральных чисел. Сделайте пожалуйста ещё ваш тест для sha224. А я повторно выложу свои результаты тестов для sha1, sha224, sha384.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "Правдоподобная история."	+/–
	Сообщение от Аноним (15), 15-Мрт-23, 19:26
	FIPS 140 определяет допустимый минимум для информационных систем. FIPS 140-1 с тестами был опубликован 1994.01.11. И эти тесты почему-то были удалены с FIPS 140-2 от 2002.12.03 ! SHA-1 приняли 1995.04.17 когда тесты были действующими. SHA-2 приняли в 2002.08.01 и тесты FIPS 140-2 в редакции от 2001.10.10 были ещё действующими. Предполагаю, что кто-то из любопытства запустил, тесты с FIPS 140-1 от 1994.01.11 и FIPS 140-2 от 2001.10.10 для тестирования SHA-2. По результатам тестирования в АНБ отправили письмо с вопросом: "почему энтропия полученыа из нового SHA-2 хуже чем получается из старого SHA-1 ?!!" Получив письмо, АНБ, для скрытия своих закладок в SHA-2, 2002.12.03 удалила тесты с стандарта FIPS 140-2.
	Ответить \| Правка \| К родителю #12 \| Наверх \| Cообщить модератору