The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора vi на nano, opennews (??), 16-Июл-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


23. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +5 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 13:50 
Вы конечно же про это! Да что бы я без вас делал, спасибо что подсказали!

^G Помощь                         ^O Записать                       ^R ЧитФайл                        ^Y ПредCтр                        ^K Вырезать                       ^C ТекПозиц
^X Выход                          ^J Выровнять                      ^W Поиск                          ^V СледCтр                        ^U ОтмВырезк                      ^T Словарь


Ну это же очевидно, вот это вот ^X и прочий бред. Ну нажал я ^ а потом X. Ну получил в тексте ^X. Теперь что надо, прыгнуть и хлопнуть три раза для выхода?

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +6 +/–
Сообщение от Owlet (?), 16-Июл-20, 13:58 
Люди, которые не знают, что такое ^, из vi тем более даже не выйдут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:03 
А вот не надо гадать за других людей. Выйдут, не выйдут. Речь вообще не об этом.

Я не собираюсь спорить что удобней и проще - vim, nano, emacs или mcedit. Мне пофигу что там и кто использует и любит - да хоть через Office365 /etc/fstab редактируйте.

Раздражает другое - для продвижения nano используется аргумент "он понятней всем!", что полная чушь исходя из примера выше. Реальный аргумент здесь это - "мне так привычней и удобней =>  удобней всем".
Для неподготовленного пользователя nano примерно такой же понятный как и vim/emacs и прочие консольные. И что бы не было проблем, нужно продвигать чтение мануалов и книжек. Но нынче это не модно, ведь есть стековерфлоу, гуголь и прочие мозгозаменители.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/–
Сообщение от hackroute (?), 16-Июл-20, 15:20 
для не подготовленного пользователя надо сделать единообразные хоткеи, ctrl+c - copy / ctrl+v paste / shift+ стрелки выделить / шифт+делит нисёрт вырезать вставить / контрол+икс выход / ctrl+s save / ctrl+q quit...
и так далее а то в ви одно, в нано другое, в мцедит хрен знает что... это дебилизм господа, в 2020 не понимать что упрощение интерфейса это экономия времени
но linux он весь такой - так и живём, зато не скучно :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 16:29 
> это дебилизм господа, в 2020 не понимать что упрощение интерфейса это экономия времени

Я не понял, вам что, мало редакторов в которых есть все интересующие вас хоткеи? Если да, то напишите ещё один, в конце-то концов.

Но вообще, с моей точки зрения дебилизм это не понимать что грамотно работая в vim ты дашь фору практически любому "интуитивно-понятному-редактору", кроме возможно, наворочанных IDE, которые на сервер никто в здавом уме пока что не тащит.

Как раз именно потому что тебе не надо обильно махать руками над клавиатурой и из коробки совершенно без мышевозенья поддерживается куча чудесного функционала. Да, им надо уметь пользоваться, но вообще-то это и есть отличие специалиста/профессионала от рядового ландуха который "впервые сел за консоль линукс". Вы же наверное догадываетесь, что действительно профессиональный механик в мастерской использует несколько иные инструменты и методы работы, нежели васян-в-гараже.

Я ни к чему вас не принуждаю, используйте что хотите. Я лишь толсто намекаю на однобокость вашей точки зрения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от hackroute (?), 16-Июл-20, 16:52 
не спорю, просто придумывать куда бы еще зафуговать, стандартные, всеми используемые функции, вместо стандартных комбинаций клавиш (самых часто используемых), для меня это клиника, навроде "а давайте форкнем и сделаем не скучные обои" :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:21 
nano идёт в генте, и этого достаточно для того, чтобы сказать: "Он понятней всем!"
Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +4 +/–
Сообщение от Анонимemail (86), 16-Июл-20, 15:41 
О вот не надо п***деть! Первый раз когда сел за консоль linux и запустил редактор vi/vim волосы встали дыбом. А nano освоился за 10 минут. Для редактирования конфигов самое то!
Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 16:23 
> О вот не надо п***деть! ... Первый раз когда сел за консоль linux ...

Ну, ваш хомячковый опыт - он конечно истина в последней инстанции. Но спасибо за отличную демонстрацию моего утверждения:
> нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных

https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/121285.html#66

У меня кстати не было проблемы с vim. Может потому что давным-давно, я как будущий специалист, сперва книжку читал, а потом уже в конфиги лез? Ааа, понимаю - не модно, не стильно. Тут же Ctrl+C, Ctrl+V ваше всё. Извините, не буду мешать. Продолжайте дальше холиварить.

Хотя нет, всё же спрошу - вы чего-нибудь кроме localhost с его конфигами админили? Ну, что бы утверждать что нана для конфигов самое то. Просто интересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

236. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 03:40 
> Ну, ваш хомячковый опыт - он конечно истина в последней инстанции.

У меня примерно такой же опыт. Так что нас уже двое против одного. А реально я думаю что это соотношение намного суровее. Как именно дефолтовый редактор для конфигов nano вполне катит.

И нет, не надо лезть в линухи с бсдшными понятиями о базовых системах и прочем бреде, линухи этим не снабжены - там это лишь некая кучка пакетов которые по дефолту вкатили, эти пакеты отличаются от остальных только тем что их приперли по дефолту, но кому не нравится могут снести то что не надо и установить то что надо. Более того для линя есть тулсы для компоновки всяких контейнеров и кастомных образов с желаемым наполнением, не знаю как в федоре а в дебиане я вообще не юзаю штатную инсталяху, вместо этого набирая дебутстрапом rootfs по вкусу, а дальше это одним чихом вкаытвается как образ системы за несколько минут - и дело в шляпе.

> У меня кстати не было проблемы с vim. Может потому что давным-давно,
> я как будущий специалист, сперва книжку читал, а потом уже в конфиги лез?

Может еще будем книжку почитать на то как лифтом пользоваться? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 12:48 
> У меня примерно такой же опыт. Так что нас уже двое против одного. А реально я думаю что это соотношение намного суровее.

Ага, я уже рядышком написал про миллион не ошибающихся леммингов (https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/121285.html#271). Это не оскорбление и не приравнивание к леммингам, это инфа на подумать.

> Может еще будем книжку почитать на то как лифтом пользоваться? :)

А vim это прямо как лифт - т.е. то чем пользуются вообще все от мала до велика? Дурацкое передёргивание, но я вам на него всё равно отвечу, так как пример показательный получился.

Невероятно, но по пользованию лифтом тоже есть инструкции. Обычно они на стене лифта размещены. И не менее удивительно - я их читал!
И вы похоже, даже не представляете кем себя выставляете насмехаясь над этим. Т.к. если бы эти инструкции читались беззаботными пользователями лифтов внимательней,то было бы гораздо меньше трагических историй вроде сорвавшегося лифта убивающего ребёнка в коляске, ребёнок в коляске оказывается зажат и повреждён дверями с неработающим откатным механизмом и т.п. Можете поискать на ютубчике истории людей обслуживающих и чинящих лифты. Может тогда поймёт что в чтении инструкций для всего чего угодно нет ничего зазорного, а мамкина cиcька у нормальных людей должна заканчиваться в возрасте одного года от роду.


PS Кстати, вопрос что администрирование чего-либо кроме localhost вы проигнорировали, что не удивительно и предсказуемо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (295), 17-Июл-20, 20:54 
> Ага, я уже рядышком написал про миллион не ошибающихся леммингов

Некий пойнт как бы есть, но для себя лично я решил что буду пользоваться технологиями и подходами по принципу насколько хорошо это для меня работает. Независимо от (не)популярности и прочих абстрактных глупостей.

> А vim это прямо как лифт - т.е. то чем пользуются вообще все от мала до велика?

Если vim не это - значит, дефолтным системным редактором для всякого там колупания конфигов логично взять что-нибудь другое. Например nano. Вот вы и попались на своей же логике.

> Невероятно, но по пользованию лифтом тоже есть инструкции. Обычно они на стене лифта размещены.

Что характерно, их мало кто читает и в конечном итоге все работает и без этого.

> И не менее удивительно - я их читал!

Я иногда тоже, но далеко не для каждого лифта. Блин, если для каждого читать, как mandatory - пешком быстрее будет в 80% случаев и тогда можно это демонтировать, а лифтеров уволить.

> для всего чего угодно нет ничего зазорного, а мамкина cиcька у
> нормальных людей должна заканчиваться в возрасте одного года от роду.

И все же лично я предпочту простые и интуитивные в освоении программы, при прочих равных. Потому что хардкорить неизвестно ради чего я не нанимался. И у меня есть более интересные занятия чем читать маны на текстовый, блин, редактор и каждый первый лифт в каждом здании котором я бываю. То-есть я усвоил для себя типовой интерфейс лифта, типовые DONTs и полагаю что мне этого достаточно для того чтобы не делать явно идиотских и провальных действий.

> PS Кстати, вопрос что администрирование чего-либо кроме localhost вы проигнорировали,
> что не удивительно и предсказуемо.

А есть смысл перед вами распинаться? Я имел дело с дохрена разной фигни, от сотен доменконтролеров до одноплатников с SD карту размером, и много иной странной хрени между этими пунктами. И те и другие вроде не похожи на локалхосты в вашем понимании.

Если не локалхост - то чего? Там вообще важно в основном скроить образа, конфигурации, освоить групповое администрирование, и никого не е...т каким редактором я вообще вон тот конфиг отрихтую. Да и не в этом там вся соль, а в групповом управлении, которое редакторам ортогонально. Ну, это у нормальных современных инсталляций, конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/–
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 08:34 
> О вот не надо п***деть! Первый раз когда сел за консоль linux
> и запустил редактор vi/vim волосы встали дыбом. А nano освоился за
> 10 минут. Для редактирования конфигов самое то!

Я сейчас себе лицо фейспалмами разобью.

1. Почему тут блин все обсуждают эргономику и скорость команды ВЫХОДА и используют её чуть ли не как мерило крутизны? Вы часто выходите из редактора? Я - почти никогда, а вот самые частые команды у меня, как и у всех остальных, это перемещение по тексту, поиск, операции над блоками текста, и сохранение буфера (:w), в меньшей степени открытие-закрытие (:e, :bd/:bw). См. статистику команд на сайте Xah Lee (http://ergoemacs.org/emacs/command-frequency.html), она про емакс, но у всех редакторов думаю схожая картина. Vi в этом плане рвёт всех как тузик грелку, там частые команды - одно- и двухклавишные. Ex-команды в Vi/Vim (:команда) это ЭКСТРЕННАЯ функция для более редких команд без хоткея, глупо мерить скорость vi по ней.

2. Что это за нытьё про то, что нано осваивается за 10 минут, а vi нет? Ну да, на vi надо тратить время на изучение, но оно более чем окупается. Не говоря уже о том, что уважающий себя админ юниксов ДОЛЖЕН знать vi, точка. Vi есть на любом юниксе, с nano как повезёт, может не быть в стандартной поставке, могут быть ненастроены/не работать репозитории, сеть, и т.д.

3. Почему тут блин все обсуждают ДЕФОЛТНЫЕ конфиги редакторов? Открою секрет, все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w q ret") вместо одного-двух). Так сложно изучить свой редактор и один раз написать конфиг под себя?

4. +1 к критике неинтуитивности хоткеев nano. Редактор, позиционирующий себя как "интуитивный", должен ни на шаг не отступать от стандартной раскладки (Ctrl + X/C/V для операций с блоками, Ctrl+Q для выхода, Ctrl+F поиск, ит.д.). То, что "в хелпе внизу написано" - слабый аргумент, в man vi тоже прекрасно всё написано.

Ответить | Правка | К родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 08:46 
> пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w
> q ret")

Опечатка, я говорил про :w, 4 нажатия (shift ; w ret)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 01:07 
> на изучение, но оно более чем окупается.

Задачка для пятого класса: юзер локалхоста колупает пару конфигов в месяц. Через сколько у него окупится время убитое на изучение vim и прочее чтение манов? А почему локалхоста? Куды федору девать?

> том, что уважающий себя админ юниксов ДОЛЖЕН знать vi, точка.

Админы юниксов - вымирающий вид, а так все хорошо, прекрасная маркиза.

> Vi есть на любом юниксе, с nano как повезёт, может не быть в стандартной поставке,
> могут быть ненастроены/не работать репозитории, сеть, и т.д.

Еще компьютера может не быть. И электричество вырубили. А еще можно познать инь и янь и научиться запиливать системные образа. И тогда в системе всегда будет то что вам надо. Но да, это не опция для винтиков "начальство приказало".

> 3. Почему тут блин все обсуждают ДЕФОЛТНЫЕ конфиги редакторов?

Потому что речь про редактирование конфигов в дефолтной инсталляции системы. Возможно даже новыми юзерами. И до фидорасов доперла здравая весчь - под таким углом нано смотрится гораздо привлекательнее! А кто точно знает что хочет - и проблемы с сетью решит, и пакеты поставит. К тому же линух без пакетов - что птица без крыльев.

> Открою секрет, все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример -
> сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями

Ну а у mcedit вот по дефолту одой кнопкой - F2. При том без всяких "режимов" и телепаний между ними - абсолютно однозначное указание программе. А вон там какое-то тело смеет быковать на дедушку нортона при этом... трэш, угар и содомия.

> должен ни на шаг не отступать от стандартной раскладки (Ctrl +
> X/C/V для операций с блоками,

Тут есть трабла связанная с тем что в _консоли_ Ctrl+C традиционно подразумевает вырубание программы, ctrl+z отправку в фон и проч :). И вот эта проблема ... была даже у того кто эти кеи придумал. Достаточно позырить как копирование в M$'овской консоли в винде выглядело. И как вам оно? :). До восьмерки, чтоли, там вообще шорткатов кажется не было и все мышкой, мышкой, мышкой, мышкой... в менюшках... по сравнению с XFCE терминалом где вообще достаточно выделить кус и НИЧЕГО НЕ ЖАТЬ просер в скорости примерно в 15 раз :)

Ответить | Правка | К родителю #248 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от cheater (?), 18-Июл-20, 12:38 
> юзер локалхоста колупает пару конфигов в месяц. Через сколько у него окупится время убитое на изучение vim и прочее чтение манов?

Я не в курсе, но думаю что ответ "вероятно, через время, в разы меньшее чем юзер проведёт за редактированием текста в течение всей будущей жизни" достаточно точен.

Ну и вы так говорите, как будто на чтение манов недели/месяцы уходят. На базовом уровне (перемещения, поиск, text objects) vi осваивается за время примерно нескольких сеансов в танчики. Это настолько мало, что можно сделать just for fun.

> Админы юниксов - вымирающий вид, а так все хорошо, прекрасная маркиза.

Месье (или маркиза) не считает линукс и bsd юниксами? Более половины серверного ПО в мире, оказывается, обслуживается вымирающим видом админов, вот это новость.

> научиться запиливать системные образа

Прикиньте, в мире существуют уже установленные ОС, а не только те, которые вы сами развёртываете. Вы в каком-то идеальном мире живёте, где вы на любом хосте root или вообще сами ОС ставите, всегда есть сеть, всегда пакетный менеджер идеально работает...

> Ну а у mcedit вот по дефолту одой кнопкой - F2. При том без всяких "режимов" и телепаний между ними - абсолютно однозначное указание программе. А вон там какое-то тело смеет быковать на дедушку нортона при этом... трэш, угар и содомия.

Чудесно, только при этом рука убегает с home row настолько далеко, что время путешествия руки туда и обратно начинает догонять время ввода :w. И, как я уже сказал, дефолтный конфиг vi/vim не оптимален. В моём конфиге лично сохранение делается одной кнопкой, только она уже под указательным пальцем, а не хрен знает где на F-клавишах.

> Тут есть трабла связанная с тем что в _консоли_ Ctrl+C традиционно подразумевает вырубание программы

Никто не мешает приложению (nano) перевести терминал в raw режим и самому всё обрабатывать, как делает например консольный emacs, где Ctrl+C выполняет вовсе не выход.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

344. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 03:04 
> Я не в курсе, но думаю что ответ "вероятно, через время, в разы меньшее чем юзер
> проведёт за редактированием текста в течение всей будущей жизни" достаточно точен.

ИМХО, хардкорно редактировать что-то именно vim, именно до упора, сейчас остается очень небольшой процент юзерей из всех кто опробует сабжа.

> Ну и вы так говорите, как будто на чтение манов недели/месяцы уходят.

Говоря за себя - совершенно не испытал желания продолжить то знакомство, потому что телепаться между режимами мне элементарно не нравится. И почему-то мне кажется что я не уникален в этом.

> На базовом уровне (перемещения, поиск, text objects) vi осваивается за время
> примерно нескольких сеансов в танчики. Это настолько мало, что можно сделать just for fun.

А nano, mcedit и проч вообще - запустил, отредактировал, вышел - и забыл вообще, если больше оно не надо. А через полгода можно и надписи заново прочесть, накрайняк. А если более часто, оно постепенно само запомнится и эффективность заметно вырастет.

> Месье (или маркиза) не считает линукс и bsd юниксами?

Формально, из Linux юникс только euler, специфичная энтерпрайзная штука. Бзды юниксами формально не являются вроде ни 1.

Реально, GNU/Linux -> GNU = Gnu is Not Unix. Они противопоставляли себя проприетарной атмосфере этсамого и я вижу в этом пойнт.

Для меня Linux "unix-like", но коэффициент подобия не 100% и я считаю это фичой а не багом и ворочаю фичами и подходами которых в юниксах не было. Юникс как в 80-е мне в современном мире, пардон, ни к чему. Какие-то идеи и концепции - да, но только покуда это хорошо маппится на мои задачи и хотелки. А bsd... ну я их не использую. Когда-то юзал и с радостью слинял на пингвин, узнав что те же вещи можно делать с в разы меньшей канителью, без ритуалов ради хз чего.

> Более половины серверного ПО в мире, оказывается, обслуживается вымирающим
> видом админов, вот это новость.

Оно нынче обслуживается довольно странными персонажами - "девопсами". На юниксадминов они похожи не больше чем машинист метро на извозчика. Что-то общее конечно есть, но и отличий дофига, достаточно на описания вакансий посмотреть.

Характерный представитель вида тут - freehck. И даже тот угомонился про systemd и юзает убунту, при всей суете вокруг дивана :)))

> Прикиньте, в мире существуют уже установленные ОС, а не только те, которые
> вы сами развёртываете.

Я рад за них, но это ваши проблемы а не мои.

> Вы в каком-то идеальном мире живёте, где вы на любом хосте root или вообще сами ОС ставите

Почти угадали :D. Будучи чем-то типа системного интегратора можно позволить себе это. Это я пилю другим образа/решения. А вот мне от них ничего не нужно, кроме $. И если я не хочу браться за вон тот таск, даже ООН не поможет ибо я сам себе директор.

> всегда есть сеть,

Где нужна - есть, где не нужна - нету. Но в этом случае образ уже содержит в себе все необходимое для его круга задач.

> всегда пакетный менеджер идеально работает...

В первом приближении - так. И я всегда могу достать из широких штанин ... вон тот системный образ, работающий так как мне нравится. Если бы это было не так, я бы скомпоновал его иначе.

> Чудесно, только при этом рука убегает с home row настолько далеко, что
> время путешествия руки туда и обратно начинает догонять время ввода :w.

У меня F-keys довольно близко к цифрам и на десктопе, и на ноуте, спокойно делаю этот маневр вслепую и довольно резво.

> И, как я уже сказал, дефолтный конфиг vi/vim не оптимален. В
> моём конфиге лично сохранение делается одной кнопкой, только она уже под
> указательным пальцем, а не хрен знает где на F-клавишах.

Одна кнопка на буквах и цифрах сама по себе не однозначна - это может быть и команда и ввод текста и машину как-то надо информировать что сие будет. Телепание между режимами выглядит как оверхед.

> Никто не мешает приложению (nano) перевести терминал в raw режим и самому
> всё обрабатывать, как делает например консольный emacs, где Ctrl+C выполняет
> вовсе не выход.

Да, но в результате мы все-же не уходим от траблы с консистентным и беспроблемным поведением софта. Это можно пофиксить - просто затраты усилий довольно большие и опять же расстроят тех кто привык к такому поведению. И даже MS по этому поводу довольно долго вообще ничего не делал - в том плане что копипаст из консольного окна у них был только мышой, да еще через энный уровень меню. Так что траблу с своим шорткатом они же в первых рядах и собрали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

361. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (361), 23-Июл-20, 04:01 
> все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w q ret") вместо одного-двух).

ZZ, ZQ?

Ответить | Правка | К родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/–
Сообщение от iPony129412 (?), 16-Июл-20, 15:17 
> Люди, которые не знают, что такое ^, из vi тем более даже не выйдут.

А я и не знал...
Серьезно. Vi меня в институте учили, поэтому в нём как в своей родной конюшне.
А вот все эти не понимал, и не понимаю...

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/–
Сообщение от нечитатель (?), 16-Июл-20, 14:01 
Да ок, предположим я даже догадался что означает ^X (у них на маке, наверное, так всегда пишут?) - меня другое интересует - "выход", это без записи ненужных мне изменений, или с ней? И как я об этом должен догадаться, не попробовав?
Да ну его нахрен, сейчас с соседней консоли лучше прибью это недоразумение.

Забавно, что банального undo в списке нет, видимо, в этой команде интуитивно-понятливые не нуждаются вообще.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:08 
> Да ну его нахрен, сейчас с соседней консоли лучше прибью это недоразумение.

Я когда так пугаюсь, то нажимаю Ctrl+Z, обычно это уводит в background приложение и дальше его можно невозбранно наградить sigkill из той же консоли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (59), 16-Июл-20, 14:47 
> меня другое интересует - "выход", это без записи ненужных мне изменений, или с ней? И как я об этом должен догадаться, не попробовав?

Во всех же редакторах спрашивается при выходе про изменения. Поведенье как в vi с его :q, т.е. если нет изменений, то сразу выходит, однако если есть, то пишет «Save modified buffer? Y Да N Нет ^C Отмена». А вот vi ругается и заставляет заново писать :quit! .

> Забавно, что банального undo в списке нет, видимо, в этой команде интуитивно-понятливые не нуждаются вообще.

undo/redo есть, но при маленьких размерах терминала не показывается, они в 7-й колонке, а в комментарии выше только 6 колонок хоткеев. При самом гигантском размере терминала в списке 62 хоткея.
M-U Отмена
M-E Повтор
Но вот что за M — вообще не очевидно (а это Meta, т.е. Alt), лично я долго думал что за M (menu? пуск? shift+m+u? ctrl+shift+m+u?).

Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 15:09 
> однако если есть, то пишет «Save modified buffer? Y Да N
> Нет ^C Отмена».

Ну тут тоже опять куча вопросов от неподготовленного зрителя: Буфер? Какой буфер был изменён? Я не трогал ни чьих буферов! А что это за галочка рядом с буквой C? Я набираю "галочкаС" и ничего не проихсодит, кроме того что он на меня капсом ругается: (ИНАЧЕ ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ БУДУТ ПОТЕРЯНЫ) - блондинка что-ли?

>  А вот vi ругается и заставляет заново писать :quit! .

vim пытается хотя бы человеческим языком объяснить:

> E37: Изменения не сохранены (добавьте !, чтобы обойти проверку)

Правда тут тоже может быть непонятно куда добавить ! - но хоть не добавляют буферов и капсом не орут.

> undo/redo есть, но при маленьких размерах терминала не показывается, они в 7-й
> колонке, а в комментарии выше только 6 колонок хоткеев.

Это кстати на FullHD 12" дисплее ноута. Но я понимаю что все норм поцоны давно сидят на 4к.
На разрешении 2560 там появляется ещё куча всего. Какие-то мастер-комбо типа: M-\, M-^, M-{ и даже ^^ - как всё это набирать - я даже представлять не хочу. И после этого они говорят что vim непонятный.

> Но вот что за M — вообще не очевидно

О чём и речь. Аргумент про понятность nano дрянной. Ни vim, ни nano, ни прочие консольники не понятны "неподготовленному зрителю". Тут мануалы надо читать, книжки! А не выдавать свои личные привычки за общепринятые стандарты. Но в среде нынешних хипсторов это не модно, нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных отсталыми старпёрами, чего-нибудь фобами, хейтерами и т.п.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:39 
> за галочка рядом с буквой C?

Это весьма популярное обозначение ctrl-<шорткат>. Даже тут иногда пишут ^W ^W ^W - догадайтесь почему.

> Я набираю "галочкаС" и ничего не проихсодит, кроме того что он на меня капсом ругается:

Ну да, конечно, юзеру vim'а только и придуряться насчет интуитивности. Как угодно, но поюзав и то и другое нулевым юзером я как-то буду за нано, он куда интуитивнее в начальном освоении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 18:14 
> Это весьма популярное обозначение ctrl-<шорткат>. Даже тут иногда пишут ^W ^W ^W
> - догадайтесь почему.

Догадайтесь, много-ли "начинающих пользователей" поймёт ^W. Не забывайте что разговор не о том что vim (emacs, ed, mcedit) понятней наны, а то что аргумент "нана всем панятна сразу!", с которым её пихают где ни попадя, совершенно никуда не годится.

> Ну да, конечно, юзеру vim'а только и придуряться насчет интуитивности. Как угодно,
> но поюзав и то и другое нулевым юзером я как-то буду
> за нано, он куда интуитивнее в начальном освоении.

В начальном освоении человеку интуитивна только я извиняюсь - мамкина cиcька. Всему остальному нужно учиться. Проблема нанофанов в том что учиться специализировынным проффесиональным знаниям они считают зазорным, и даже будучи взрослыми продолжают искать мамкину cиcьку.

Вы не находите что эти споры в духе "из-за vim люди не идут на линукс!" выглядят работой Босха?
Кажется, идиоту понятно что средний юзер туда не идёт по совершенно другим соображениям, над которыми малоумные хипсторы пропихивающие нану и прочие подобные поделия не собираются обращать внимание. Ведь там думать надо и много ресурсов тратить, это вам не одну переменную окружения в конфигах на другую подмахнуть. И аргументацию они для этого используют соответствующую.

PS Будучи нулевым пользователям в linux без проблем освоился в vim. Что со мной не так?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 19:44 
> Догадайтесь, много-ли "начинающих пользователей" поймёт ^W.

Ну, блин, vim с шорткатами эпохи чернозеленых терминалов они и тем более не поймут. А таки это обозначение достаточно традиционное в IT и если кто совсем не в курсе - пусть в своем вордпаде, чтоли, клапает. Нафиг его в консоль вообще понесло?

> Не забывайте что разговор не о том что vim (emacs, ed, mcedit) понятней наны, а
> то что аргумент "нана всем панятна сразу!", с которым её пихают
> где ни попадя, совершенно никуда не годится.

Я думаю что если кто добрел до консоли - то и про ^ может наверное узнать уже. Иначе не поймет половину советов, клапать Ctrl когда можно наклапать ^ таки в 4 (!!!) раза дольше, соряныч.

> проффесиональным знаниям они считают зазорным,

Я таки считаю что мне зазорно использовать длинные и нудные шорткаты эпохи чернозеленых терминалов, когда можно использовать более быстрые и эффективные.

> Вы не находите что эти споры в духе "из-за vim люди не
> идут на линукс!" выглядят работой Босха?

Я нахожу этот тезис довольно бредовым. И все же имхо таким шорткатам в современном мире не место, клавиатуры без ctrl-alt-shift-win по большому счету давно закончились.

> соображениям, над которыми малоумные хипсторы пропихивающие нану и прочие подобные поделия
> не собираются обращать внимание.

Со своей стороны - лично я цать лет назад начинал серьезный переход на линя с убунты и был очень рад что там именно нано, а не... - так что я считаю данное изменение позитивным. Хотя как я уже сказал, я вообще mcedit предпочитаю для подобных операций, но если выбирать из тех двух - я за нано. Однако это для лайтовых развлечений. Для intermediate - таки mcedit, а для heavy lifting вообще geany :P.

> Ведь там думать надо и много ресурсов тратить, это вам не одну переменную окружения
> в конфигах на другую подмахнуть. И аргументацию они для этого используют соответствующую.

Ну как бы у меня есть свои задачи и проекты - и в конечном итоге я хочу заняться ими. А дело окружения в этом, соответственно, помочь. И чем меньше с ним телепаний тем лучше *.

* Сборка линуксных окружений для линуксных одноплатников является одной из моих типовых активностей, поэтому сказать что "проекты" и "окружение" не пересекаются нельзя. Это на самом деле фича - лучше всего гвоздится той технологией, которой владеешь для себя.

> PS Будучи нулевым пользователям в linux без проблем освоился в vim. Что
> со мной не так?

Ну не знаю, может на эффективность пофиг или туннельный синдром не пугает. Пользоваться им конечно можно, но нафига - не знаю. А чего вы так синдромом утенка страдаете? Нравится вам эта штука - так и юзайте себе. У меня нет цели заставить вас юзать что-то иное, я лишь свою точку зрения высказываю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 22:01 
> А таки это обозначение достаточно традиционное в IT

vi - достаточно традиционное в IT, про него даже в старых и новых книжках пишут. А про хоткеи nano, знаете-ли...

> и если кто совсем не в курсе - пусть в своем вордпаде, чтоли, клапает. Нафиг его в консоль вообще понесло?

Вот и у меня такой же вопрос.

> Я думаю что если кто добрел до консоли - то и про может наверное узнать уже.

А может и не знать. А может и vi команды знать, если не совсем дурачок и сперва книжки читает а не сразу заготовки передних конечностей в недра системы суёт.

> Иначе не поймет половину советов,

Лол, а вы серьёзно думаетевсе вот эти нано-филы понимают все совветы что пишут в интернетах?

> Я таки считаю что мне зазорно использовать длинные и нудные шорткаты

Они не длинные, и не нудные. Не хотите их знать - так и скажите: не хочу их знать! Добровольный отказ от знаний, чё, бывает. Не надо просто это другим агрессивно навязывать.

> И все же имхо таким шорткатам в современном мире не место, клавиатуры без ctrl-alt-shift-win по большому счету давно закончились.

Не понимаю почему вы считаете себя достойным решать чему в мире место а чему не место. И да, дело не только в "клавиатурах без", а и в том что в vim действительно можно работать удобно и быстро. Ну, конечно при условии что вы в принципе умеете быстро работать на клавиатуре и ваши пальцы постоянно находятся над основными рядами клавиш, а не один в носу а другой тычет в дисплей. А, да, забыл. Это тоже ныне ненужный навык, ведь можно уже можно пальцем натыкать что угодно. Ваше право, только вот не надо другим это так навязывать.

> Со своей стороны - лично я цать лет назад начинал серьезный переход
> на линя с убунты и был очень рад что там именно
> нано, а не...

"Не помяни имя его всуе" - ну прямо точно что-то религиозное. Но я понял, книжки и мануалы вы никогда не любили читать. Собственно о таких как вы и речь.

> Ну как бы у меня есть свои задачи и проекты - и
> в конечном итоге я хочу заняться ими.

Надеюсь вы делаете это таки не в nano? Если да, то почему вы носитесь с ним как с идеей фикс?

> из моих типовых активностей

Ага, ещё один симптом хипстора "мои активности", это так, между делом, но вообще по русски так не говорится.


> Ну не знаю, может на эффективность пофиг или туннельный синдром не пугает.

Очень смешно. Очень. Эффективная работа в nano! Планируете написать книжку? А есть пруфлинки где сравнивается эффективность работы nano vs vim? Дадите почитать? Или опять опираетесь только на личный опыт по принципу "замеряю как я работаю инструментом который умею использовать и которым не умею, а потом делаю вывод!"?
Кстати, туннельный синдром в общем-то больше от мышки появляется (которую я уже несколько лет не использую), а не от клавы. И корректируется он физкультурой. Турник там, бруься, слышали про такие штуки? Бывает полезно.
И у вас конечно же есть пруф на работу исследующую связь между используемым редактором и туннельным синдромом, так ведь? Хочу почитать.

> Пользоваться им конечно можно, но нафига - не знаю.

Не знаеете - не пользуйтесь. Речь не о том что бы вы чем-то там пользовались или нет. Речь о том что в очередной раз нам продавливают чушь под видом божьей благодати.

> Нравится вам эта штука - так и юзайте себе. У меня нет цели заставить вас юзать что-то иное, я лишь свою точку зрения высказываю.

Вот именно, и юзайте себе, но не пытайтесь втирать другим будто оно лучше и удобней для всех!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (215), 16-Июл-20, 23:01 
> vi - достаточно традиционное в IT, про него даже в старых и новых книжках пишут.

На мой вкус - не вижу зачем бы мне приучаться к неэффективным по моему мнению командам/шорткатам.

> А про хоткеи nano, знаете-ли...

Знаю. Что по сравнению с vi они мне больше нравятся.

> Вот и у меня такой же вопрос.

Я вот за себя сказал что в свое время для меня nano по дефолту все же выглядел достоинством в убунте. Не хочу разучивать ритуалы ради ритуалов. Только ради удобства и эффективности.

> А может и не знать. А может и vi команды знать,

Может и знать. Но для себя я не понимаю зачем мне уметь ворочать столь неэффективными по моему мнению шорткатами. Хоть они там трижды традиционны. Если вы ощущаете себя с этим тулом эффективнее чем с другими, не вижу проблем. А я вот для себя не ощутил что такое топтание клавы сколь нибудь эффективно.

> если не совсем дурачок и сперва книжки читает а не сразу заготовки
> передних конечностей в недра системы суёт.

Есть разные пути к делам системным. Почему вы возомнили что ваш единственно возможный и верный? Мне например было в убунте удобно что живая система с минимуом усилий, а потом можно по мере желания и времени поковыряться, понять как устроено, как работает... свалив с маздайки нафигЪ. Так что теперь у меня вообще совсем никаких маздаек нет. Никак и нигде. Я абсолютно все воркфлоу ворочу в линухе. И програмизм и рисование в кадах и редактирование фот и проч. Стало быть - WORKSFORME.

...а потом понять что хочется большего, и понимая как сие работает свинтить на дебиан уже :) Я например научился запиливать из него образа для одноплатников под автоматизацию, ибо core tech освоены, пришлись по руке, и пора гвоздить там и тут освоенным, for fun and profit. А нафига еще технологии нужны? :)

> Лол, а вы серьёзно думаетевсе вот эти нано-филы понимают все совветы что пишут в интернетах?

Я никаких советов по нано не читал. Тупо запускал и юзал. Он достаточно простой для этого.

> Они не длинные, и не нудные. Не хотите их знать - так
> и скажите: не хочу их знать! Добровольный отказ от знаний, чё,
> бывает. Не надо просто это другим агрессивно навязывать.

Да, я не хочу прокачивать скиллы если вижу сразу на старте что клаву топтать явно больше. А зачем мне такой скилл?

> Не понимаю почему вы считаете себя достойным решать чему в мире место а чему не место.

Тут не было никаких "решений" - только посмотрел на мир вокруг себя и озвучил то что вижу. Если кому-то юзкейсы с странными клавами нужны - так я ж не говорю что это надо запретить?

> И да, дело не только в "клавиатурах без", а и в том что в vim действительно можно работать
> удобно и быстро. Ну, конечно при условии что вы в принципе умеете быстро работать на
> клавиатуре и ваши пальцы постоянно находятся над основными рядами клавиш, а не один в
> носу а другой тычет в дисплей.

Я в целом предпочитаю больше клавиатурное управление чем мышевое/точпадовое. Но признаю что некоторые вещи так делаются хуже. Ну вон скажем пикселы раскидать в вон той картинке с клавы я все же не возьмусь, равно как и фото процессить или вавку рихтовать.

И таки предпочитаю короткие одноаккордовые шорткаты. В идеале однокнопочные, или накрайняк с близко расположенных кнопок или удобно фигаримые 2-я руками параллельно.

> А, да, забыл. Это тоже ныне ненужный навык, ведь можно уже можно пальцем натыкать
> что угодно. Ваше право, только вот не надо другим это так навязывать.

Эм? В конечном итоге мы все пальцами натыкиваем. И кто как а я фигачу слепой печатью и довольно резво, если что. Без этого в програмизме и системной автоматизации нечего ловить.

> я понял, книжки и мануалы вы никогда не любили читать.

Я читаю их по мере желания и необходимости. И в конечном итоге - я думаю что знаю internals моей системы получше многих здесь присутствующих. И могу активно вклиниваться во все это, и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции.

> Собственно о таких как вы и речь.

Собственно такой как я - считает что надо делать удобно и эффективно. Если где-то традиционные подходы вписываются в это желание - я ими пользуюсь. Например в целом мне нравится концепция unix way. До определенных лимитов - покуда оно работает хорошо. А насильно пихать в каждую бочку просто из принципа - а зачем? Если где-то другой подход работает лучше - я учту этот фактор.

> Надеюсь вы делаете это таки не в nano?

Конечно нет. Небольшие/средние объемы сильно размазанные по иерархии - mcedit из mc, более хардкорно - в geany.

> Если да, то почему вы носитесь с ним как с идеей фикс?

Я не ношусь с ним как с идеей фикс. Это просто нормальный мелкий тул для риктовки конфигов в минимальной системе и все такое. В этом качестве он явно лучше vim'а, имхо.

> вообще по русски так не говорится.

По русски в айти нечего ловить...

> Очень смешно. Очень. Эффективная работа в nano! Планируете написать книжку?

Для его области - нормально. Конфиг по месту отрихтовать - самое то. А если девелопать - ну, знаете что, девы сами себе поставят все что сочтут нужным, имхо.

> А есть пруфлинки где сравнивается эффективность работы nano vs vim? Дадите почитать?

Это такие потуги троллить? Я про nano если что только в контексте мелкого дефолтного редактора для всякой там рихтовки конфигов и тому подобной мелочи. За серьезный девтул я его не считаю, но я и не упал с дуба чтобы пытаться вещать девам какие тулы юзать, они по роду деятельности сами для себя разберутся что им для их предпочтений лучше.

> Кстати, туннельный синдром в общем-то больше от мышки появляется (которую я уже
> несколько лет не использую), а не от клавы.

Я как-то не представлю себе как отрисовать пикселарт или отрихтовать вавку по контуру без мышки. И в KiCad и librecad без мыша как-то немного не того.

> И корректируется он физкультурой. Турник там, бруься, слышали про такие штуки?

Я про них конечно слышал и даже пользуюсь иногда - но, тьфу-тьфу, не для коррекции туннельного синдрома.

> Бывает полезно.И у вас конечно же есть пруф на работу исследующую связь между
> используемым редактором и туннельным синдромом, так ведь? Хочу почитать.

У меня есть персональное ощущение что зело дофига топтания клавы - плохо для рук. А более научные пруфы этого ессно гуглятся. Мышь конечно тоже может быть фактором. Но у меня хорошая удобная мышь, с ней рука не напрягается вообще и можно комфортно и ненапряжно орудовать хоть часами.

> раз нам продавливают чушь под видом божьей благодати.

Я не вижу как выбор дефолтного системного редактора для рихтовки конфигов относится к продавливанию чего-то. Особенно каким-то там "вам". На мой вкус это вы тут с своим vim агрессивно впариваете его, имхо.

> Вот именно, и юзайте себе, но не пытайтесь втирать другим будто оно
> лучше и удобней для всех!

И все же я считаю что как дефолтовый редактор для всяких конфигов и т.п. нано самое то что надо. А кому хардкорно девелопать и проч - сам найдет свой путь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 00:13 
> Что по сравнению с vi они мне больше нравятся.

Я не понимаю о чём вы со мной спорить пытаетесь. Моё утверждение: нам подсовывают под видом "для всех удобней" то что на самом деле удобно только ограниченному кругу лиц. Т.е. нас некрасиво обманывают.
И тут вы такой: "Не согласен, оно лучше потому что мне больше нравится!" - так я про это и говорю. Таким как вы больше нравится и это нормально, ненормально что такие как вы начинают остальным навязывать что "на самом деле удобнее, вы просто не понимаете!"

Сказали бы "мы впихиваем nano везде потому что мы так решили и нас не канает что там вы думаете, не нравится - делайте форки!" - у меня не было бы вопросов. А тут - какое-то 1984 очередное - думай так, иначе не думай, если ты думаешь иначе то ты не понимаешь и т.п. Я кстати почти уверен что эти люди и те кто любит переименовывать master/slave - примерно одни и те же люди.

>  Почему вы возомнили что ваш единственно возможный и верный?

Про единственно возможный я не говорил. А про верный - ну это не мне решать, работодатели обычно решают.

> ...а потом понять что хочется большего, и понимая как сие работает свинтить на дебиан уже

Да скоро уже будет без разницы. Ваши единомышленники всё превращают в однообразную кашу из ... не буду даже говорить чего. Не понимаю чем вам в винде не жилось - всё красиво и под пользователя заточено.

> А нафига еще технологии нужны? :)

Да как бы вам сказать, много для чего. Но видимо, не ваш это уровень, вам cиcьку мамкину подавай да развлечений.

> По русски в айти нечего ловить...

Ну коли решили блеснуть всеми навыками во сей красе, так пишите тогда на английском, а не на корявом суржике который по русски выглядит уродливо, а по английски вообще никогда не прочитается.

> Это такие потуги троллить?

Да нет же, это такой толстый намёк что все ваши заявления построенны исключительно на субъективной самоуверенности ничем не подтверждённой, а потому - мусор. Только и всего.
Но заявление про туннельный синдром и связь с текстовыми редакторами реально взбудоражила моё воображение, так что жду источников.

> Я как-то не представлю себе как отрисовать пикселарт или отрихтовать вавку по контуру без мышки.

Невероятно! И это от человека который "могу активно вклиниваться во все это, и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции". Погуглите что-нибудь про разнообразные устройства ввода, с цифровыми художниками и дизайнерами пообщайтесь, откройте для себя мир за пределами мышевозенья!

> У меня есть персональное ощущение что зело дофига топтания клавы

Очередной аргумент "по ощущениям моей левой пятки..." Ясно, но тем не менее я жду инфу по связи между типами редакторов и тем самым синдромом ;-)

> На мой вкус это вы тут с своим vim агрессивно впариваете его,

Пожалуйста процитируйте где я это делал. Я обязательно исправлюсь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (230), 17-Июл-20, 02:25 
> Я не понимаю о чём вы со мной спорить пытаетесь. Моё утверждение:
> нам подсовывают под видом "для всех удобней" то что на самом
> деле удобно только ограниченному кругу лиц. Т.е. нас некрасиво обманывают.

А я полагаю что:
1) Кому - "вам"? Не многовато ли ВЫ на себя берете, разглагольствуя за других? Они вас на это уполномачивали?
2) У разных инструментов разные задачи. У редактора из дефолтового комплекта системы задачи в основном вида "конфиг подредактировать" и т.п. по мелочи. И мой пойнт - в таком качестве nano явно приятнее vim'а как по мне.
3) Хардкорные девы сами разберутся с своими предпочтениями чего им там надо и пытаться им всем угодить по дефолту дохлый номер.

И да, видал я чего при попытке делать 3) получается - в лив сидюке дебиана, где упихали жаб, пихонов, рубей, тикль и наверное чего-то еще что я забыл, с парой убер-IDE и наверное еще какой-то фигней. А проблема - только в том что за время загрузки этой неведомой фигни родить можно. Федористы похоже еще не настолько упрлс...

> И тут вы такой: "Не согласен, оно лучше потому что мне больше
> нравится!" - так я про это и говорю.

И тут я такой - "как мелкий тул для рихтовки конфигов nano мне явно больше нравится, так что федора имхо идет верной дорогой". Идея похожая, но есть нюансы, не? :)

> остальным навязывать что "на самом деле удобнее, вы просто не понимаете!"

А вы с чего вдруг в праве за остальных расписываться? С чего в таком праве FESCO я еще могу понять, с верхним лимитом на такую деятельность в виде окончания терпения их юзерей.

> Сказали бы "мы впихиваем nano везде потому что мы так решили и
> нас не канает что там вы думаете, не нравится - делайте форки!" -

Я не FESCO чтобы за них говорить. Однако считаю вот эти 2 решения удивительно здравыми для них. Этак глядишь еще и пакетный менеджер нормальный сделают :)

> у меня не было бы вопросов. А тут - какое-то 1984 очередное - думай так, иначе не думай,
> если ты думаешь иначе то ты не понимаешь и т.п.

Не очень понимаю как тут 1984 оказался. Учитывая что федора вообще далеко не единственный дистр на планете.

> примерно одни и те же люди.

Даже если у вас паранойя это еще не значит что они за вами не следят! :)

> Про единственно возможный я не говорил. А про верный - ну это
> не мне решать, работодатели обычно решают.

А я сам себе работодатель - и выбираю свой путь сам. В том числе и технологии с которыми я работаю. По-моему это гораздо прикольнее. Хоть и со своими граблями, конечно. Но так я могу достичь в применяемых технологиях куда большего мастерства чем если бы мне это спустил на бошку работорго^W работодатель какой-то. И вы будете меня учить вэям...? При том что не нашли свой? :)

> Да скоро уже будет без разницы. Ваши единомышленники всё превращают в однообразную
> кашу из ... не буду даже говорить чего.

Я системщик. И прокачал скиллы достаточно для того чтобы прокладывать свой путь. Да, мир не идеален и иногда приходится делать странные оверрайды. Но я могу с этим жить и have it my way. Чего и вам желаю.

> Не понимаю чем вам в винде не жилось - всё красиво и под пользователя заточено.

Когда-то мне нравился NT. Но в конечном итоге я пристрастился к програмизму и автоматизации рутины и осознал что в винде с этим не очень. Если вон та прога в лине билдуется ВТРОЕ быстрее, это вызывает определенное уважение - кернел тим линя жжот напалмом. А еще мне всегда интересно "а как это работает?" и в результате я узнал немало о делах системных. Винды в этом плане оказались якорем. А вот под линухом я смог опробовать разные странные варианты системной магии. Ну там запатчить немного вон тот драйвер для любопытного эксперимента, с допустим частотами вафель и много чего еще. Да и просто прикольно когда у меня весьма затянутые гайки в кернеле ("lockdown") - с той разницей что у меня есть мастерключ на подпись себе всего что я там возжелаю. Прикольно же когда систем секурити натягивает хаксоров и служит легитимному владельцу железки, а не то что сейчас в моде. И процессы разработки - если мне не нравится как работает вон тот код, я или сам починю или попинаю причастных - и в конце концов таки забодал все известные мне баги мешавшие жить. В винде это никогда не работало, там таких взаимодействий просто нет. А вечно жить с багами вплоть до дедлоков системы и невменяемыми системными тулсами - я не готов. Отдельные факофы мс за слив системных тулзов Русиновича.

> Да как бы вам сказать, много для чего. Но видимо, не ваш
> это уровень, вам cиcьку мамкину подавай да развлечений.

Я предпочитаю совмещать fun и profit: так я топлю круче всего. А вы в вашем праве ходить на осточертевшую работу и юзать технологии которые вам нафиг не уперлись, или как вы там себе это представляете. Только вот я вас не пойму в потугах учить меня way'ам...

> Ну коли решили блеснуть всеми навыками во сей красе, так пишите тогда
> на английском, а не на корявом суржике который по русски выглядит
> уродливо, а по английски вообще никогда не прочитается.

Это как раз следствие того что я 95% времени именно это и делаю.

> Да нет же, это такой толстый намёк что все ваши заявления построенны
> исключительно на субъективной самоуверенности ничем не подтверждённой, а потому - мусор.

ИМХО ровно настолько же насколько и ваши.

> Но заявление про туннельный синдром и связь с текстовыми редакторами реально взбудоражила
> моё воображение, так что жду источников.

Идея простая: чем больше топтания клавы тем больше нежелательных синдромов может вылезти. Поэтому для себя я решил что если нечто делается за меньшее число клацев, это по возможности следует делать так. Во избежание.

> Невероятно! И это от человека который "могу активно вклиниваться во все это,
> и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции".

Да, а чего? Вот патчить кернелмод драйвер мышкой я точно не буду. Но вот пикселы мышкой эффективнее всего раскидываются и я не могу себе представить как это делать с сравнимой эффективностью с клавы. У разных средств ввода разные свойства и потому разные сильные и слабые стороны.

Иногда так и вовсе комбо роялит - скажем хедшоты в xonotic лучше всего навешиваются совместной координацией мышки и клавы. И я вообще ни разу не видел чтобы кто-то мог сносно играть в шутеры одной только клавой - слишком неэффективно. А, да, если меня заколебло кодить и рисовать платы в каде - я и подстрелить "ближнего своего" до кучи не прочь. Без всяких виндов.

> Погуглите что-нибудь про разнообразные устройства ввода, с цифровыми художниками
> и дизайнерами пообщайтесь, откройте для себя мир за пределами мышевозенья!

Да я в курсе, и я не профессиональный худ, но до кучи я таки кроме всего прочего отбабахал и пиксельарта, настолько что местами улетели комиты. Те устройства ввода для немного других вещей, именно для пикселарта нахрен не уперлись, там мыша вполне рулит, будучи одним из самых быстрых и точных средств для этого. Если надо нечто типа рисования на бумаге там конечно графический планшет, но мне такое попросту не интересно.

> Очередной аргумент "по ощущениям моей левой пятки..." Ясно, но тем не менее
> я жду инфу по связи между типами редакторов и тем самым синдромом ;-)

Чем больше топтания клавы - тем больше нагрузка на руки.

> Пожалуйста процитируйте где я это делал. Я обязательно исправлюсь.

https://www.opennet.dev/~RomanCh - вот тут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 09:14 
извините но ваши пассажи про "топтание клавы" и то, что хоткеи в vi это дань традициям и ваш нано эффективнее, просто смешны. Хоткеи vi это не дань традициям, а оптимизация хоткеев. Как вам уже говорили выше, за вашими утверждениями о более эффективном nano не стоит ничего, кроме голого самомнения, твердить "в моём случае nano эффективен" вы можете до посинения но это ничего не доказывает. Есть объективные критерии (метрики) эффективности редактирования текста - количество нажатий клавиш, суммарное расстояние преодолеваемое пальцами при наборе, скорость ввода в единицу времени. Приведите любой пример редактирования куска текста в nano (с раскадровкой нажатия клавиш) и вам тут мгновенно приведут как это быстрее сделать в vi. Ну для затравки, обратный пример, приведите аналог "dd" в nano (удаление текущей строки).

Хоткеи vi основаны на принципе "1 частая команда = 1 нажатие", быстрее в редактировании сырого текста не может быть НИЧЕГО, дальше можно говорить только об оптимизации передвижения более частых одноклавишных команд под более сильные пальцы (развитие темы hjkl) и создании новых одноклавишных команд. Вы как-то в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли? Ну и озвучу очевидное: vi заточен под слепую печать, положение правой руки на jkl; говорит об этом более чем красноречиво. Если вы двигаетесь стрелочками как в nano (или не дай бог мышкой), то об эффективности говорить просто бессмысленно. Сделайте мне "эффективно" в nano частое попеременное редактирование и перемещение (как в пределах 1 строки так и с более далёкими прыжками). Ой как ручки-то между стрелками и клавишами запрыгали)))

Ответить | Правка | К родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

311. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (311), 18-Июл-20, 00:27 
> vi это не дань традициям, а оптимизация хоткеев.

Оптимизация, извините, в каких constraints?! Архаичные кейборды где нет F-keys и половины кнопок победившего в конечном итоге семейства "IBM 10x"? Зачем мне такие "оптимизации"? Они грубо недоиспользуют возможности моей клавиатуры. И я решительно не понимаю как 2 разных режима может сделать работу эффеуктивнее. Во всяком случае для редактирования конфигов vim мне не нравится, а хардкорно програмить я предпочту и вовсе в чем-нибудь другом.

> Как вам уже говорили выше, за вашими утверждениями о более эффективном nano не стоит
> ничего, кроме голого самомнения, твердить "в моём случае nano эффективен" вы
> можете до посинения но это ничего не доказывает.

Зато воспоминания о первом опыте взаимодействия с системой все же намекают мне что nano был удачной идеей - для целей типа правки конфигов.

> Есть объективные критерии (метрики) эффективности редактирования текста - количество
> нажатий клавиш, суммарное расстояние преодолеваемое пальцами при наборе, скорость
> ввода в единицу времени.

Коль пошла такая пьянка, в случае vi - не забудьте время чтения мана приплюсовать. И оценку через сколько времени по вашему это время сэкономится в случае юзера типичного локалхоста. А почему локалхоста? Блин кто ж федору на серваки то ставит?! :)

> Ну для затравки, обратный пример, приведите аналог "dd" в nano (удаление
> текущей строки).

Вы еще главное не забудьте посчитать телепание между режимами. Потому что нажатие dd само по себе - не является однозначным. Возможно, я скрипт пишу и это команда dd была? А, вы думали всех наесть и оставить за кадром телепания между режимами? ЩАЗ, ищите раков в другом месте. Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.

> Хоткеи vi основаны на принципе "1 частая команда = 1 нажатие",

Хоткеи vi реюзают то же самое поле ввода и нажатия что и просто ввод текста, телепаясь между разными режимами. И вместо того чтобы напрямую сделать что хотелось 1 кнопкой или накрайняк аккордом извольте дескать телепаться между режимами как Г в проруби. В симпатичном мне mcedit это вообще 1 нажатие F8, кста :P. Без гребаного телепания между режимами. Поговорим за эффективность? :)

> быстрее в редактировании сырого текста не может быть НИЧЕГО,

Клевое втирание очков - если забыть про неоднозначность одних и тех же нажатий, как я про dd привел. И даже так профакало mcedit'у вдвое. У которого нет понятий телепаний между режимами.

> в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем
> одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли?

Блин, нано я юзаю для эпизодической мелкой правки конфигов в дефолтной системе. И вот в этом допущении - разучивание vim себя ой как нескоро окупит даже если будет эффективней на полшишечки через недельку камасутры.

> просто бессмысленно. Сделайте мне "эффективно" в nano частое попеременное редактирование
> и перемещение (как в пределах 1 строки так и с более
> далёкими прыжками). Ой как ручки-то между стрелками и клавишами запрыгали)))

Блин да зачем нане быть уберэффективным везде? Это штука для того чтобы юзеры могли конфиги поправить более-менее в дефолтовой системе. Раз в месяц, или лучше никогда. А вы им орете - ман читайте. Пфф. Ну логично что у систем где так делали юзерей как раз почти и не осталось.

Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от cheater (?), 18-Июл-20, 13:55 
> Оптимизация, извините, в каких constraints?! Архаичные кейборды где нет F-keys и половины кнопок победившего в конечном итоге семейства "IBM 10x"? Зачем мне такие "оптимизации"? Они грубо недоиспользуют возможности моей клавиатуры. И я решительно не понимаю как 2 разных режима может сделать работу эффеуктивнее. Во всяком случае для редактирования конфигов vim мне не нравится, а хардкорно програмить я предпочту и вовсе в чем-нибудь другом.

Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row. Существенно, как используются самые важные части клавиатуры - 3 буквенных ряда, модальные клавиши и цифровой ряд. С этим у vi проблем нет. Если ваша раскладка неэффективно использует эти части, то хоть обиспользуйтесь F-клавишами, нумпадом и прочим - это вас не спасёт.

> Зато воспоминания о первом опыте взаимодействия с системой все же намекают мне что nano был удачной идеей - для целей типа правки конфигов.

Воспоминания про первый опыт бесполезны чуть менее чем полностью. Моё первое впечатление от консоли было - "что за хрень непонятная, где тут мышкой тыкать", а от vi - "идиотский редактор, всё не как у людей".

> Коль пошла такая пьянка, в случае vi - не забудьте время чтения мана приплюсовать. И оценку через сколько времени по вашему это время сэкономится в случае юзера типичного локалхоста.

Да что ж вы все к этому времени чтения мана так цепляетесь. Повторю свой ответ в другой ветке: время чтения мана это несколько вечеров, время ввода текстов юзером в течение всей будущей жизни - тысячи человеко-часов. В таком масштабе - окупается практически мгновенно.


> Вы еще главное не забудьте посчитать телепание между режимами. Потому что нажатие dd само по себе - не является однозначным. Возможно, я скрипт пишу и это команда dd была? А, вы думали всех наесть и оставить за кадром телепания между режимами? ЩАЗ, ищите раков в другом месте. Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.

OK, мой ответ про dd в случае если вы в режиме <I>: escape, d, d. Или если хочется после операции остаться в <I>: escape, shift, s.

Это 3 нажатия, без учёта метрики удалённости клавиш. Всё ещё жду ваш более эффективный аналог на nano.

Однозначно говорить про то, что "телепание" ухудшает скорость ввода, бессмысленно без анализа полного лога клавиш (в котором вы скорее всего с удивлением обнаружите, что затраты на "телепание" окупаются эффективностью одноклавишных команд при переходе в командный режим"). По-моему не первый раз уже говорю - вашу раскадровку нажатий при любом реальном юзкейсе в студию, хотя бы для dd выше.


> Хоткеи vi реюзают то же самое поле ввода и нажатия что и просто ввод текста, телепаясь между разными режимами. И вместо того чтобы напрямую сделать что хотелось 1 кнопкой или накрайняк аккордом извольте дескать телепаться между режимами как Г в проруби.

- Вы упорно игнорируете мои вопросы о том, чем вы перемещаетесь по тексту если у вас буквенные клавиши только вводят буквы, уж не стрелочками ли прости господи.

- Если бы всех легко достижимых кнопок клавиатуры хватало на все базовые действия, модальные редакторы были бы не нужны. В суровой реальности, на клавиатуре крайне мало легко достижимых кнопок - это некоторые modal keys, 2 квадрата w->v и u->точка, в меньшей степени оставшиеся кнопки home row, и так далее. Разумеется, редакторы, думающие об эффективности, задумываются о том, как переиспользовать эти кнопки, не понимаю почему вы это чуть ли не недостатком считаете. Один из ответов на эту проблему - модальный редактор типа vi. Редакторы типа nano и mcedit вообще игнорируют эту проблему и имеют только примитивные команды редактирования.


> В симпатичном мне mcedit это вообще 1 нажатие F8, кста :P. Без гребаного телепания между режимами. Поговорим за эффективность? :)

Поговорим, для начала вернёмся к моему вопросу про то, не стрелочками ли вы в вашей модели редактирования двигаетесь по тексту, а уж потом про более редкие команды типа сохранения.

Про команду сохранения - в моём конфиге vim у меня вообще сохранение на m, маркер убран в ex команды. Про F8 я в другом комменте говорил почему это плохой вариант - рука улетает очень далеко от home row. Даже если почему-то считать что F удобна - F-ок всего 12, явно больше чем команд редактирования, которые в случае vi используют всю буквенную клавиатуру и 2-буквенные комбо.

> Клевое втирание очков - если забыть про неоднозначность одних и тех же нажатий, как я про dd привел. И даже так профакало mcedit'у вдвое. У которого нет понятий телепаний между режимами.

"Вдвое"? Откуда эта цифра? В сотый раз говорю, в студию раскадровку нажаний, без этого ваши заявления голословны.


> в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем
> одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли?

Блин, нано я юзаю для эпизодической мелкой правки конфигов в дефолтной системе. И вот в этом допущении - разучивание vim себя ой как нескоро окупит даже если будет эффективней на полшишечки через недельку камасутры.

Ну ок, а в вашем $EDITORNAME в котором вы код правите, что, раскладка как-то по-другому устроена?


> Блин да зачем нане быть уберэффективным везде? Это штука для того чтобы юзеры могли конфиги поправить более-менее в дефолтовой системе.

Вы тут выше вроде как пытаетесь опровергнуть эффективность vi/vim? Или трусы наденьте или крестик снимите.


> Раз в месяц, или лучше никогда. А вы им орете - ман читайте. Пфф. Ну логично что у систем где так делали юзерей как раз почти и не осталось.

Мне кажется, индустрию убьют люди, затачивающие юниксы под людей, ничего не знающих и не умеющих учиться. Unix way это в т.ч. про поставку системы, в которой большинство дефолтных тулов требуют изучения, но высокоэффективны.

Ответить | Правка | К родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 00:25 
> Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row.

Лично я не испытываю проблем их нажать вслепую. Так что для меня это быстро и эффективно.

> Существенно, как используются самые важные части клавиатуры - 3 буквенных ряда,
> модальные клавиши и цифровой ряд.

Лично мне не видится эффективной идея телепаться между режимами использования одного поля при том что еще половина клавиатуры бездействует. Можно было навесить на "менее доступные" кнопки операции пореже, save там какой. Я сэйвлю файлы реже чем жму буквенные кнопки, но это не настолько редкая операция чтобы ради нее "между режимами телепаться". Поэтому идея выпихнуть это на кнопку типа F-key (F2 в нортонобразных) или более-менее потребный аккорд типа ctrl-s мне видится более удачной. Дефолтовые шорткаты vim на это вообще совсем не похожи.

> С этим у vi проблем нет.

Проблема в том что как минимум по дефолту половина клавиатуры не несет смысловой нагрузки, зато предлагается телепаться между режимами. На мой вкус идея нагрузить оставшиеся кнопки и забить на какие-то там телепания между режимами выглядит весьма удачно. К тому же это избавляет от нужды держать в голове текущее состояние программы. При прочих равных stateless операция лучше stateful как по мне - меньше обломов.

> Если ваша раскладка неэффективно использует эти части, то хоть обиспользуйтесь F-клавишами,
> нумпадом и прочим - это вас не спасёт.

Не очень понимаю как эти поля можно использовать неэффективно при вводе текста. Морзянкой, чтоли, текст вводить? oO

> Воспоминания про первый опыт бесполезны чуть менее чем полностью. Моё первое впечатление
> от консоли было - "что за хрень непонятная, где тут мышкой тыкать",

А у меня сначала не было мышки :D. А потом была, компортовая. Только в досе гуя не было чуть более чем никакого. Командлайн там по сравнению с *nix конечно же уродский.

> а от vi - "идиотский редактор, всё не как у людей".

У меня это впечатление так и осталось. Зато в свое время я набрел на FTE, который изначально не идиотский и вполне себе програмерский. А запомнился он мне потому что я смог с наскока вдуплить в его colorizer и нарисовать себе раскраз экзотичного кастомного асма, настолько что своротил на этом пару нехилых проектов, быстро и сурово. И там шорткаты тоже более человеческие, и никаких телепаний между режимами.

> Да что ж вы все к этому времени чтения мана так цепляетесь.

Коли мне маном тыкали - я и приплюсую его к времени освоения, раз пипл настаивает. Без мана vim в основном "бибикает и все портит" (с).

> Повторю свой ответ в другой ветке: время чтения мана это несколько вечеров

...и для ситуации когда я это потом юзаю чтобы пару конфигов в месяц отрихтовать - это зело дохрена.

> время ввода текстов юзером в течение всей будущей жизни - тысячи человеко-часов.
> В таком масштабе - окупается практически мгновенно.

Если я именно в таком масштабе вознамерился фигачить, я предпочту взять что-нибудь более ide-образное все-таки. А менее радикально я могу попрогать что-то не очень крупное в mcedit или fte. Это хорошо работает в exploratory mode - когда я впервые вижу проект и не знаю его структуру, там бойкое навигирование mc и скоростной просмотр ускоряет начальный tune-in и понимание где у нас что.

>> Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.
> OK, мой ответ про dd в случае если вы в режиме <I>:  escape, d, d. Или если хочется
> после операции остаться в <I>: escape, shift, s.

И вот это уже больше кнопок. Плюс нужда держать в бошке контекст в каком мы там режиме. Будем считать что мне нравятся операции отрабатывающие "вне контекста", безусловно и однозначно. Я даже нарулил себе ряд убер-глобальных хоткеев. Вот смотрите: я болтаю тут с вами в этой виртуалке, и большинство хоткеев рулится здешним софтом. Но вон тот мега-хоткей все же переключит трек в плеере, вообще наплевав на то куда сфокусирован ввод. Это глобальный безусловный хоткей, ему все-равно где я.

> Это 3 нажатия, без учёта метрики удалённости клавиш. Всё ещё жду ваш
> более эффективный аналог на nano.

В случае нано лично я ценю не возможность разгона оного до убер-эффективности, а вон то отсутствие нужды читать ман для того чтобы пару конфигов в месяц поправить. Разумеется я не буду хардкорно програмить в нано. В vim я это делать тоже впрочем не буду.

> без анализа полного лога клавиш

Я бы сказал, лога + таймингов и КМК мало кто настолько заморачивался. Но говоря за себя меня анноит нужда держать в бошке еще и контекст программы. Я и так временами держу в бошке такой контекст что балансирую на пределе возможностей. Железки ща видите ли сложные бывают.

> (в котором вы скорее всего с удивлением обнаружите, что затраты на "телепание"
> окупаются эффективностью одноклавишных команд при переходе в командный режим").

ИМХО, в лучшем случае получится что-то сравнимое, но с очевидным недостатком что надо держать в бошке какой контекст сейчас, при ошибке выйдет лажа. Мне это не видится удачным решением, как я уже сказал мне нравятся шорткаты не привязанные к контексту, вплоть до суперглобальных которые пытаются работать вообще всегда, даже не system-wide а мега-system-wide, ибо у меня тут видите ли небольшой флот виртуалочек, ремотных/сериальных консолей и всего такого, так что основной ввод может вообще идти "другому компьютеру", скажем так. Что не отменяет моего желания допустим плеером рулить или уметь заткнуть его звук "безусловно".

> По-моему не первый раз уже говорю - вашу раскадровку нажатий при любом реальном юзкейсе
> в студию, хотя бы для dd выше.

Я ж сказал, в том же mcedit это будет 1 нажатие F8. Без нужды трекинга контекста. Итого я нажму в 2 раза меньше кноп и не трекаю контекст. В нано можно ctrl-k вбахать. Чуть иное и чуть похуже, да. И да, для пальцев по ощущениям напряжнее всего акт нажатия кнопы, даже на приятной и мягкой ultraflat scissors клаве. Так что при активном кодинге и т.п. - предпочитаю экономить вот это.

> тексту если у вас буквенные клавиши только вводят буквы, уж не
> стрелочками ли прости господи.

Можно и стрелочками, если с модификаторами типа ctrl, позволяющими это сильно быстрее, пословно/поабзацно, и горизонтально и вертикально. А для более хардкорного програмизма в разлапистом проекте я могу и, только подумайте, мышой в списке функций макнуть нужное в geany, это может быть самым и быстрым способом попасть в черти что, черти-где. Или закладку оформить, если я знаю что намеревался вот там плотно попрыгать, предварительно отрихтовав что-то еще. Но это уже явно не про редактирование пары конфигов.

И, кстати, это управление понимает большинство редакторов. Как минимум, nano, mcedit и geany - точно. Либрофисный текстовый процессор. Даже ввод браузера (частично).

> - Если бы всех легко достижимых кнопок клавиатуры хватало на все базовые
> действия, модальные редакторы были бы не нужны.

Лично я не испытываю затруднений нажать какое-нибудь F2, F5 или F8 какое. И для меня это явно предпочтительнее телепания между режимами. Более того - я не хочу трекать контекст состояния программы. В ide это еще иногда имеет некое основание - телепание между кодом и консолью с дебагменю вон той фирмвары в терминалке, например, но там ввод де факто идет 2 разным программам и лучше я уже не смог придумать.

> том, как переиспользовать эти кнопки, не понимаю почему вы это чуть
> ли не недостатком считаете.

Потому что
1) Не хочу трекать состояние программы в голове
2) Не испытываю проблем с нажатем F-keys или ctrl-шорткатов, если уж reuse охота. При том модификатор можно навесить другой рукой параллельно с задуманной операцией.

> Один из ответов на эту проблему - модальный редактор типа vi.

Судя по дефолтным хоткеям он отвечает на другую проблему - у черно зеленых угробищ не было модификаторов типа ctrl/alt/win и было сильно меньше кнопок. Ну да, в таких constraints особо вариантов как это сделать и не оставалось, но эти constraints закончились с победой IBM PC как машин у разработчиков и для меня выглядят форменной архаикой.

> Редакторы типа nano и mcedit вообще игнорируют эту проблему и имеют только
> примитивные команды редактирования.

А они для чего-то такого и есть - in-place редактирования без особых заморочек. Ну вот 1-2 конфига отрихтовать, или (вторым) еще чутка скрипт/сорц подпатчить, особенно если впервые проект видишь, иерархию совсем не знаешь, и поэтому умения mc в скоростной навигации+просмотре как бы бонус.

> Поговорим, для начала вернёмся к моему вопросу про то, не стрелочками ли
> вы в вашей модели редактирования двигаетесь по тексту, а уж потом
> про более редкие команды типа сохранения.

В том тексте для которого имеют смысл упомянутые, стрелочек, особенно с модификатором типа ctrl - выше крыши. А что-то более ide-образное... нет смысла обсуждать в сабжевом контексте.

> Про команду сохранения - в моём конфиге vim у меня вообще сохранение
> на m, маркер убран в ex команды.

В случае сохранения мне нравится если это работает универсально, из любой позы. Видите ли, не сработавший save который прошляпили умеет икаться. Так что универсальное срабатывание такого шортката лично я хочу видеть безусловно и незвисимо от "контекста".

> Про F8 я в другом комменте говорил почему это плохой вариант - рука улетает очень
> далеко от home row.

Правой руке, примерно указательному-среднему пальцу, лишь чуть дальше ряда с цифрами на моей клавиатуре. Ну и это не настолько частая операция как ввод частей текста, ей допустимо быть чуть медленнее. Но только самую малость.

> Даже если почему-то считать что F удобна - F-ок всего 12,

И что характерно, 12 типовых команд доступных универсально и безусловно ОДНОЙ КНОПКОЙ - ну вот вообще совсем не лишние. А так то телеграфисты, конечно, эвон какие телеграммы одной кнопкой наворачивают, но есть нюансы.

> явно больше чем команд редактирования, которые в случае vi используют всю буквенную
> клавиатуру и 2-буквенные комбо.

В моем случае я думаю что меня больше всего анноит трекинг "в каком режиме ща программа".

> "Вдвое"? Откуда эта цифра?

У вас 2 нажатия кнопки, у меня 1. У вас еще трекинг контекста и его переключение. Не догоняю с фига ли так - "эффективнее".

> В сотый раз говорю, в студию раскадровку нажаний, без этого ваши заявления голословны.

Я ж сказал - F8 в mcedit. Одна кнопа, независимо от контекста - лучше не придумаешь. Ну или ctrl+k в нане можно. Он для чуть иного, но сойдет.

> Ну ок, а в вашем $EDITORNAME в котором вы код правите, что,
> раскладка как-то по-другому устроена?

А код я более крупно ворочаю в geany, нечто между програмерским редактором и ide, на границе категорий. И там есть много полезных для повышения эффективности. Типа автодополнения с кучей вариантов в дропдауне, подсказки прототипа макроса/функции, группового редактирования/рефлоу и проч, в виде который трудно вменяемо сделать в только-консольной абстракции. Или вон например сбоку список функций, определений и макросов, он всегда перед глазами и я всегда могу туда, пардон, мышой клацнуть, мигом влетев в желаемое, даже если это не связано с текущим местом вообще никак. Хардкорным консольщикам наверное не понравится, но в целом это довольно эффективно. Как и прочие более экзотичные но иногда нужные вещи типа "Replace -> in whole session". Ну вот захотелось функцию переименовать - бдыщ - по всему проекту! Без зеленения в манах или чего еще. В конце концов, это довольно редко надо, но хорошо когда есть готовая фича которую можно просто выбрать в меню и просто вбабахать. Юниксвэйно наверное было бы вбить какие-нить конские вилдкарды и sed, но это у меня займет все же дольше чем пара клацев мыша в меню, да и нужно оно лишь эпизодически.

А для лично меня еще удобно что терминал в status window можно воткнуть, я туда дебаг/трейс/управление/статусы с фирмварей и одноплатников пуляю. Проект отстроился, флешанулся, F4 и я уже общаюсь с свежей фирмварей в статусном окошке. Удобно.

> Вы тут выше вроде как пытаетесь опровергнуть эффективность vi/vim? Или трусы наденьте
> или крестик снимите.

Больше всего я в этом контексте недоволен неинтуитивностью vim для новых пользователей системы. Слишком не похоже на другие программы. А бонусом я не считаю телепания между режимами чем-то удобным и эффективным. Хоть и допускаю мысль что кто-то может достичь определенных успехов и с таким извращением.

> Мне кажется, индустрию убьют люди, затачивающие юниксы под людей, ничего не знающих
> и не умеющих учиться. Unix way это в т.ч. про поставку системы, в которой
>  большинство дефолтных тулов требуют изучения, но высокоэффективны.

Для меня ключевые аспекты unix way - "does one thing and does it well" + шелл + пайпы между всем этим. А вот сильно копаться с изучением я согласен только если это дает что-то по истине уникальное. И это стало быть никак не про текстовые эдиторы.

Скажем я понимаю некоторые азы абстракций ffmpeg - просто потому что это единственная программа на планете которая жрет все что отдаленно похоже на видео (и даже аудио), даже в очень странных форматах, и умеет это все процессить хреновой кучей фильтров и преобразований, не говоря уж о конверсии шила в мыло. Вот тут я уже готов почитать ман.

Или kvm/qemu. Без этого у меня нет низкоуровневого понимания окружения/фичи а там это чревато. Кроме того энтерпрайзные убер-монстр-управляторы автоматически делающие ЗБС мне не нравятся и вызывают острое желание добавить туда юниксвэя для прозрачности и автоматизации. Да, там дофига опций и без мана уже туговато. Но это позволило сделать мне весьма уникальные технологии и стало быть чтение мана того стоило. Но это явно не про текстовые редакторы.

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от cheater (?), 11-Авг-20, 01:10 
Как и ожидалось, мышатник-стрелочник, и что-то мне подсказывает, что без слепой печати. Теперь мне понятно почему я словно со стенкой разговариваю. Последний раз даю порцию ответов, потом забиваю.


>> Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row.
> Лично я не испытываю проблем их нажать вслепую. Так что для меня это быстро и эффективно.

Какая разница, быстро или медленно вы жмёте далёкие клавиши типа F-ок. Быстрее, чем кнопки буквенных рядов, вы не сможете их нажать, не нарушая законы физики. Следовательно, тот, кто выполняет типовые команды однокнопочными действиями на буквенном ряду (= любой вимер), априори быстрее вас.

> Лично мне не видится эффективной идея телепаться между режимами использования одного поля при том что еще половина клавиатуры бездействует.

См. выше. Какая разница, какие команды выполняет мусор типа F-ок и стрелок, буквы всё равно быстрее тк они физически ближе к home row. Ну повесьте в виме на них команды какие хотите, раз вам простаивание клавиш приносит душевную боль, и перестаньте уже наконец избегать обсуждения того, какими кнопками выполнять _частые_ команды.

> Можно было навесить на "менее доступные" кнопки операции пореже, save там какой. Я сэйвлю файлы реже чем жму буквенные кнопки, но это не настолько редкая операция чтобы ради нее "между режимами телепаться". Поэтому идея выпихнуть это на кнопку типа F-key (F2 в нортонобразных) или более-менее потребный аккорд типа ctrl-s мне видится более удачной. Дефолтовые шорткаты vim на это вообще совсем не похожи.

Отлично, вы начали говорить о частоте операций и удобстве последовательностей/аккордов. Этот вопрос я советую вам заново переосмыслить, когда у вас на руках будет _полная_ таблица действий "как выполнить аналог базовых вимовских команд (движения, cw/dw/yw/p, итд в вашей ide" (вам же не составляет проблем выполнить такие операции?) и можно будет начать говорить об общей эффективности, а не просто привести 1 биндинг, обгоняющий вимовский. Пока вы обогнали вим в 1 биндинге и проиграли ему в базовых движениях (hjkl против стрелок, bw против Ctrl+стрелок, итд).


> На мой вкус идея нагрузить оставшиеся кнопки и забить на какие-то там телепания между режимами выглядит весьма удачно.

Без сравнения скоростей и эргономики с конкурентом это не более чем субъективное мнение.

> К тому же это избавляет от нужды держать в голове текущее состояние программы. При прочих равных stateless операция лучше stateful как по мне - меньше обломов.

Меньше, но вы взяли выгодный для вас аспект сравнения, а невыгодные игнорируете. Ну и не знаю, не видел вимеров, которые жаловались бы на то, что не знают, в каком состоянии находятся. Вы хоть в курсе, что в графическом VIM курсор в <I> вертикальная черта, а в <C> блочный, а также что вимеры обычно выстреливают готовыми комбинациями команд типа "caw" и вообще при этом не думают, какие там состояния в какие переходят?


> Не очень понимаю как эти поля можно использовать неэффективно при вводе текста. Морзянкой, чтоли, текст вводить? oO

"Эти части" = 3 буквенных ряда, в особенности home row и home squares. А редактирование текста состоит не только из ввода, а ещё и из навигации, операций с буфером обмена, файловых операций ит.д. Используете буквенные клавиши только для ввода букв - вот вам и неэффективность.


> Если я именно в таком масштабе вознамерился фигачить, я предпочту взять что-нибудь более ide-образное все-таки.

Опять двадцать пять, идём то ли по второму то ли по третьему кругу, по второму или третьему кругу задаю вопрос: что, в вашей IDE навигация по словам, по символам, операции с буфером обмена как-то по-другому устроены, чем в mcedit/nano? Вы и там и там, полагаю, двигаетесь стрелочками, мб с Ctrl, с буфером работаете через Ctrl+XCV, в случае IDE ещё и ну там тыкаете мышкой в какой класс или файл. Vim, если что, тоже умеет работать и с классами и с проектами и с синтаксисом, но вы сначала обгоните его в сыром редактировании хоть mcedit-ом хоть вашей IDE.


> И вот это уже больше кнопок.

Чем F8? Время бегания до F8 и обратно на home row мерили? Ну и так скажу, почти невероятно, чтобы разработчик удалял строку, стоя перед этим на ней в режиме ввода текста. Если он хочет удалить всю строку, значит почти наверняка он пришёл на неё в command mode. Так что esc можете отбросить, и получаем что на деле dd/S против F8 и я бы сказал, что вим выигрывает. Ну или хотите менее удобный пример, а то у вас тут хоткей в редакторе удачно нашёлся? Смена слова вперёд (cw). Как это сделать в mcedit/nano?


> Я бы сказал, лога + таймингов и КМК мало кто настолько заморачивался. Но говоря за себя меня анноит нужда держать в бошке еще и контекст программы. Я и так временами держу в бошке такой контекст что балансирую на пределе возможностей. Железки ща видите ли сложные бывают.

Не надо плакаться, жизнь у всех сложная. Вы пытались доказать, что mcedit/nano/ваша немодальная ide эффективнее в редактировании, чем vim. А когда у вас просят доказать с цифрами в руках, вы резко даёте задний ход. Боже мой, да врубите линуксовый script (утилиту из пары script/scriptreplay) и залогируйте как редактируете любой файл.

> Я ж сказал, в том же mcedit это будет 1 нажатие F8. Без нужды трекинга контекста. Итого я нажму в 2 раза меньше кноп и не трекаю контекст. В нано можно ctrl-k вбахать. Чуть иное и чуть похуже, да. И да, для пальцев по ощущениям напряжнее всего акт нажатия кнопы, даже на приятной и мягкой ultraflat scissors клаве. Так что при активном кодинге и т.п. - предпочитаю экономить вот это.

Про скорость dd vs F8 уже сказал. Если думаете что нано экономит клавиши, ну повторюсь, воспроизведите cw, или там daw, C, yt", выделение фрагмента (v/V).


> Можно и стрелочками, если с модификаторами типа ctrl, позволяющими это сильно быстрее, пословно/поабзацно, и горизонтально и вертикально.

Нет, лол, стрелочками нельзя, будут огромные суммарные потери на перемещение между стрелками и home row, вы базовые принципы слепой печати хотите нарушить, об эффективности говорить смешно, уровень дискуссии сейчас стремительно падает.
И ооооооо, КОНТРОЛ + СТРЕЛКИ, вершина немодальных редакторов в навигации по текстовым объектам! Ну вимовскому w/b в перемещении по словам вы уже проиграли, поздравляю (1 клавиша буквенного ряда против 2 клавиш, причём гораздо более далёких, в вашем редакторе), Умеете по абзацам говорите? А ну-ка плз в студию биндинги вашего IDE (ну и имя, сестра, имя, что ж за IDE-то у вас), повторяющие следующие вимовские операции:
- в конец слова (e)
- в начало/конец скобочного выражения (скобки собственно)
- на парную скобку (%)
- в начало/конец файла (gg/G)
- в начало объявления ф-и в Си ([[)

> А для более хардкорного програмизма в разлапистом проекте я могу и, только подумайте, мышой в списке функций макнуть нужное в geany, это может быть самым и быстрым способом попасть в черти что, черти-где. Или закладку оформить, если я знаю что намеревался вот там плотно попрыгать, предварительно отрихтовав что-то еще. Но это уже явно не про редактирование пары конфигов.

Разумеется, но не надо прыгать от чистого редактирования к кодингу, не закончив обсуждать чистое редактирование. Повторюсь - vim тоже умеет визуальную навигацию и фичи IDE (а многие ide - такую вещь как vim keybindings), разговор вообще не про то.


> Не испытываю проблем с нажатем F-keys или ctrl-шорткатов, если уж reuse охота. При том модификатор можно навесить другой рукой параллельно с задуманной операцией.

Всё не так просто. Ctrl + клавиша > клавиша, плюс Ctrl парализует руку. Короче вы уже пессимизировали скорость (в сравнении с vim) на ровном месте.


> у черно зеленых угробищ не было модификаторов типа ctrl/alt/win и было сильно меньше кнопок.

TL;DR ошибаетесь (в контексте vi/vim).


> И что характерно, 12 типовых команд доступных универсально и безусловно ОДНОЙ КНОПКОЙ - ну вот вообще совсем не лишние.

Не лишние, но никак не относится к проблеме неэффективного использования буквенных кнопок.

>> "Вдвое"? Откуда эта цифра?
> У вас 2 нажатия кнопки, у меня 1. У вас еще трекинг контекста и его переключение. Не догоняю с фига ли так - "эффективнее".

Какие 2 и 1? РЕАЛЬНЫЙ кейс с десятками нажатий, а не вырванную из контекста 1 операцию. Откройте файл, поперемещайтесь по блокам и словам, выполните поиск, выделите/вырежите блок и т.д.


> А код я более крупно ворочаю в geany, нечто между програмерским редактором и ide, на границе категорий. И там есть много полезных для повышения эффективности. Типа автодополнения с кучей вариантов в дропдауне, подсказки прототипа макроса/функции, группового редактирования/рефлоу и проч, в виде который трудно вменяемо сделать в только-консольной абстракции. Или вон например сбоку список функций, определений и макросов, он всегда перед глазами и я всегда могу туда, пардон, мышой клацнуть, мигом влетев в желаемое, даже если это не связано с текущим местом вообще никак. Хардкорным консольщикам наверное не понравится, но в целом это довольно эффективно. Как и прочие более экзотичные но иногда нужные вещи типа "Replace ->> in whole session". Ну вот захотелось функцию переименовать - бдыщ - по всему проекту! Без зеленения в манах или чего еще. В конце концов, это довольно редко надо, но хорошо когда есть готовая фича которую можно просто выбрать в меню и просто вбабахать. Юниксвэйно наверное было бы вбить какие-нить конские вилдкарды и sed, но это у меня займет все же дольше чем пара клацев мыша в меню, да и нужно оно лишь эпизодически.

Финиш... Вы не знаете vim и его плагины, а также как работает команда замены в Vim, от слова "совсем". Всё что вы перечислили есть в виме сто лет.


> А для лично меня еще удобно что терминал в status window можно воткнуть, я туда дебаг/трейс/управление/статусы с фирмварей и одноплатников пуляю. Проект отстроился, флешанулся, F4 и я уже общаюсь с свежей фирмварей в статусном окошке. Удобно.

Ditto. Ну нельзя же настолько конкурентов не знать.

Ответить | Правка | К родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 12:31 
> Не многовато ли ВЫ на себя берете, разглагольствуя за других? Они вас на это уполномачивали?
> А вы с чего вдруг в праве за остальных расписываться?

Вопросы этого уровня очень смешно видеть от людей которые столь агрессивно навязывают своё мнение не подпирая чего ничем кроме "а я так думаю".
Остальные ваши умозаключения и типа-риторическе вопросы звучат примерно так же убедительно и сильно.

> Я предпочитаю совмещать fun и profit: так я топлю круче всего

А вы так и не поняли что технологии могут быть не только для этого. Но я же сказал - не ваш уровень, не напрягайтесь.

> Это как раз следствие того что я 95% времени именно это и делаю.

Ну я работаю в международной компании где всё на английском. Но суржика в моей речи больше не стало.

> Идея простая: чем больше топтания клавы тем больше нежелательных синдромов может вылезти. Поэтому для себя я решил что если нечто делается за меньшее число клацев, это по возможности следует делать так. Во избежание.

Ну то есть, это вывод на уровне "моя левая пятка так решила", что и требовалось доказать. Спасибо. На этом сию познавательную дискуссию считаю закрытой.

Ответить | Правка | К родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (310), 18-Июл-20, 00:10 
> Вопросы этого уровня очень смешно видеть от людей которые столь агрессивно навязывают
> своё мнение не подпирая чего ничем кроме "а я так думаю".

А я разве навязываю? По задумке лишь "предлагаю", не более. Если тут кто-то что-то и "навязывает" то наверное все же FESCO? Но даже так это - утрирование.

В конечном итоге все системы так или иначе "навязывают" какую-то подборку софта и дефолты, если на то пошло. И вот что мне не нравилось например в BSD - брутальное деление на "базовую систему" и "все остальное". Блин, для себя я хочу сам решать что для меня базовое а что нет, и чем сложнее это оверрайднуть тем ниже будет мое мнение о подобной системе. Линухи с пакетными менеджерами получают 10 очков форы в этом плане т.к. там все это весьма условно и абстрактно и в конечном итоге всего лишь некий дефолтный список пакетов. А если он мне не нравится или неудобен... ну я возьму debootstrap и запилю себе вон тот образ рутфс, с теми пакетами которые я посчитаю нужными, базовыми или какими там еще. Это мне нравится, удобно, хорошо и правильно. И дефолтовым редактором можно сразу mcedit впилить, коли уж он мне больше нравится. А вы там откалывайте тантры с вашим vim, если вам хочется этого. Главное чтобы это меня не импактило.

> Остальные ваши умозаключения и типа-риторическе вопросы звучат примерно так же убедительно и сильно.

Как впрочем и ваши, имхо. Предложение почитать книжку и выставить оппонента дураком это конечно мощная аргументация своей правоты.

> А вы так и не поняли что технологии могут быть не только для этого.

Несомненнно. Некоторые вон ломом плац подметают или протирают штаны за пайку. Но это и правда не мой уровень.

> Но я же сказал- не ваш уровень, не напрягайтесь.

Еще один пример мощной аргументации вашей правоты.

> Ну я работаю в международной компании где всё на английском. Но суржика
> в моей речи больше не стало.

Ваша компания - местечковое сельпо по сравнению с компаниями где был я. Но однажды я решил что лететь своей дорогой прикольнее. А упомянутое - следствие отвисания в международных *сообществах* *разработчиков* софта.

> Ну то есть, это вывод на уровне "моя левая пятка так решила",

Ну, поскольку в конечном итоге тот или иной кактус грызть все же мне, моя левая пятка имеет абсолютный приоритет в финальном решении какой софт я буду юзать. Якорить себя я не собираюсь.

> что и требовалось доказать. Спасибо. На этом сию познавательную дискуссию считаю закрытой.

Пожалуй. Au revoir.

Ответить | Правка | К родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:01 
>Но вот что за M — вообще не очевидно (а это Meta, т.е. Alt), лично я долго думал что за M (menu? пуск? shift+m+u? ctrl+shift+m+u?).

Ага, в 2020-м где-то можно найти клаву с этой мифической Meta? Не пора ли начать писать Alt?

Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 18:09 
> Ага, в 2020-м где-то можно найти клаву с этой мифической Meta? Не пора ли начать писать Alt?

И вот что будут делать с твоим редактором "разработчики fedora"? Новость, напоминаю, о них.
Вот тебе фотка типичной клавиатуры типичного разработчика федоры, если ты не в теме: https://photos5.appleinsider.com/gallery/31205-51855-MacBook...

А mac pro 2016го года (там на некоторых модельках для рынков недоразвитых стран - вместо непонятной закорючки таки было мельчайшим шрифтиком написано 'alt'...но на command почему-то по прежнему нарисован раздавленный клоп) - немодная фигня, припрешься с такой на конференцию - пацаны и здороваться-то перестанут.

P.S. любители забытой всеми бестолковой оболочки для дос - могут поискать на картинке и свои любимые F-чтототам, заодно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Аноним (217), 16-Июл-20, 23:16 
> И вот что будут делать с твоим редактором "разработчики fedora"? Новость, напоминаю, о них.

Разработчики федоры решают что и как они отгружают в дефолтной поставке. Это не подразвмевает что дефолтная поставка системы заточена на хардкорный девелопмент софтварных мегапроектов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от Твой батя (?), 16-Июл-20, 14:09 
В виме всё, конечно, очевиднее и нагляднее.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/–
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:18 
> В виме всё, конечно, очевиднее и нагляднее.

Я этого если что не говорил, хотя там есть пример как оно в vim-е. Но вообще я вот про это:
https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/121285.html#41 А не про то где там понятней а где запутанней.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (124), 16-Июл-20, 15:06 
Вим бибикает и все портит, а вот нано так не умеет, потому нано плохой, на него сложно спихнуть свои кривые руки.
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру