The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



"Training Solo - новые варианты атаки Spectre-v2, затрагивающие CPU Intel"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Training Solo - новые варианты атаки Spectre-v2, затрагивающие CPU Intel"  +/
Сообщение от opennews (?), 13-Май-25, 12:58 
Группа исследователей из Амстердамского свободного университета выявила несколько новых уязвимостей класса Spectre-v2, опубликованных под кодовым именем Training Solo и  позволяющих обойти механизмы изоляции памяти. В контексте систем виртуализации, уязвимости дают возможность определить содержимое памяти хост-окружения или других гостевых систем, а в контексте серверов - определить содержимое памяти ядра при выполнении эксплоита в пространстве пользователя. Примеры эксплоитов для совершения подобных атак опубликованы на GitHub. Представленные эксплоиты позволяют извлекать произвольные данные из памяти ядра со скоростью 17 KB/сек, а из памяти гипервизора -  8.5 KB/сек...

Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=63227

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по ответам | RSS]

2. Сообщение от Аноним (2), 13-Май-25, 12:59   +3 +/
Итак, что же сделает Микрософт?
Запретит ставить Виндовс на  Intel Core 9-11 поколений ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #8, #16, #77

3. Сообщение от Аноним (3), 13-Май-25, 12:59   +9 +/
Перешел на АМД, и новости вроде этой больше нервозности не вызывают. Когда я набираю lscpu и вижу список уязвимостей со статусом "Not affected", по телу разливается легкое приятное ощущение превосходства над пользователями интела, которые мало того, что переплачивают за бренд, так у них еще год-два назад 50% флагмановского проца (i9-14900 на тот момент) и вовсе оказались забракованными с массовыми возвращениями. Если бы не это, то купил бы по привычке штеуд и грыз бы ногти с сегодняшней новости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #6, #7, #9, #30, #59, #107, #108, #113, #114

4. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 13:02   +1 +/
>Проблемы устранены во вчерашнем обновлении микрокода.

Вот это хорошо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #15

6. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 13:05   +6 +/
>Перешел на АМД, и новости вроде этой больше нервозности не вызывают.

А эти:
https://www.opennet.dev/keywords/amd.html
Никакой разницы, только повод для хейтеров с обеих сторон.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

7. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 13:05   –14 +/
Амд просто аутсайдер и его не интересно пинать, ещё железо искать по помойкам придётся. Недавно внезапно вскрывшийся микрокод демонстрирует общий уровень, всё, что они делают, это стараются в маркетинг, и, как видим, на некоторых реклама действует.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

8. Сообщение от Аноним (8), 13-Май-25, 13:09   +4 +/
Затребует более свежие процессоры для следующей винды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

9. Сообщение от Аноним (9), 13-Май-25, 13:09   +7 +/
Эй, AMD! У тебя  критическая ошибка!

Эй, пользователь! Я внесу в бинарники только исправления для процессоров от ZEN второго поколения.

Эй, AMD! А как же процессоры Ryzen 1600, 1600, 1900. Они же вышли пять лет назад (на тот момент)?

Эй, пользователь! Мне побоку. Покупай Ryzen 2, 3 и будущий 4 серии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

15. Сообщение от ГурренЛаганн (?), 13-Май-25, 13:23   +5 +/
просто отлично, правда после таких обнов обычно 5-10% производительности системы улетает в трубу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #20, #36, #61, #89

16. Сообщение от Аноним (16), 13-Май-25, 13:24   +1 +/
Дропнет поддержку старее 12-го поколения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #19, #37, #63

17. Сообщение от Аноним (17), 13-Май-25, 13:27   +/
>Представленные эксплоиты позволяют извлекать произвольные данные из памяти ядра со скоростью 17 KB/сек, а из памяти гипервизора - 8.5 KB/сек.

Народ, а сколько всего нужно прочитать? Поскольку если читать все 64 Гб, то к концу чтения, память уже неоднократно изменится успеет

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #18, #28

18. Сообщение от Аноним (18), 13-Май-25, 13:36   +1 +/
> память уже неоднократно изменится успеет

Не успеет. В новости нигде не сказано, что компьютер должен был включен. Значит, выключен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17

19. Сообщение от Аноним (19), 13-Май-25, 13:42   +/
Все люди, прохожие, выкидывают компьютеры массово.

Потому что Microsoft.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #144

20. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 13:46   –2 +/
Напомните ваше мнение про падение производительности от фикса Inception:
https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=59574
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #85

21. Сообщение от Аноним (21), 13-Май-25, 13:48   +1 +/
Пора доставать из кладовки свой Intel Core 2 Duo?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #23, #33

22. Сообщение от Аноним (21), 13-Май-25, 13:49   +2 +/
Среди анонимных экспертов есть люди которые подверглись атакам из-за этих уязвимостей?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #46, #52, #97

23. Сообщение от Аноним (23), 13-Май-25, 13:55   –1 +/
Там Meltdown же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #26, #34

24. Сообщение от Аноним (24), 13-Май-25, 13:59   +2 +/
А зачем что-то там читать из процессора, когда можно просто попросить пользователя самого всё отдать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #72

26. Сообщение от Аноним (21), 13-Май-25, 14:07   +/
Вот именно на них нет. Ты думаешь почему среди анонимных экспертов так модны они?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #69

27. Сообщение от Анонимemail (27), 13-Май-25, 14:13   +/
ХЗ в чём проблема.
Хост:
[~]:$ lsb_release -a
No LSB modules are available.
Distributor ID: Ubuntu
Description:    Ubuntu 24.04.2 LTS
Release:        24.04
Codename:       noble
[~]:$ dpkg -l |grep docker
ii  docker-buildx-plugin                                        0.23.0-1~ubuntu.22.04~jammy                          amd64        Docker Buildx cli plugin.
ii  docker-ce                                                   5:28.1.1-1~ubuntu.22.04~jammy                        amd64        Docker: the open-source application container engine
ii  docker-ce-cli                                               5:28.1.1-1~ubuntu.22.04~jammy                        amd64        Docker CLI: the open-source application container engine
ii  docker-compose-plugin                                       2.35.1-1~ubuntu.22.04~jammy                          amd64        Docker Compose (V2) plugin for the Docker CLI.
[~]:$ dpkg -l |grep containerd
ii  containerd.io                                               1.7.27-1                                             amd64        An open and reliable container runtime


контейнер:
root@c7c4c87c9203:~/training-solo/test-suite# cat /etc/lsb-release
DISTRIB_ID=Ubuntu
DISTRIB_RELEASE=22.04
DISTRIB_CODENAME=jammy
DISTRIB_DESCRIPTION="Ubuntu 22.04.3 LTS"


Результат:
root@c7c4c87c9203:~/training-solo/test-suite# sudo TEST=randomize_set_bits ARCH=GOLDEN_COVE ./run.sh
cc    -c -o snippets/snippet.o snippets/snippet.S
cc    -c -o snippets/history.o snippets/history.S
gcc  -o main main.c snippets/snippet.o snippets/history.o flush_and_reload.c jitting.c helper.c mitigations.c branch_evict.c flip_tests.c ../../common/kmmap/mm.c -g -O3 -Wno-unused-function -no-pie -DGOLDEN_COVE -Drandomize_set_bits
Running on CPU: 0
============================ ENVIRONMENT INFO ============================
model name      : Intel(R) Xeon(R) W-2123 CPU @ 3.60GHz
cpu family      : 6
model           : 85
stepping        : 4
microcode       : 0x2007006
Linux version   : 6.8.0-59-generic
Linux spectre_v2 mitigation info:
- IBRS; IBPB: conditional; STIBP: conditional; RSB filling; PBRSB-eIBRS: Not affected; BHI: Not affected
======================== HARDWARE MITIGATION INFO ========================
rdmsr: can't open /dev/cpu/0/msr
dmesg: read kernel buffer failed: Operation not permitted

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. Сообщение от RarogCmex2email (?), 13-Май-25, 14:16   +1 +/
Считанные килобайты
sudo du -h /etc/shadow
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #64

29. Сообщение от iPony129412 (?), 13-Май-25, 14:22   –1 +/
В 2017 году я хотел обновить компьютер.
Но тут полезли эти мультдауны и спектры.
В итоге решил отложить покупку до залатывания дыр 🕳

Но так до сих пор как луддит сижу с процессором 2011 года ☹️ Лезут и лезут...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #35, #84, #91

30. Сообщение от anonymmmeer (?), 13-Май-25, 14:28    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

31. Сообщение от PascalMan (?), 13-Май-25, 14:34   +6 +/
Вот поэтому сижу на кор 2 дуо (точнее квад) + gt1030 и не планирую менять железо в ближайшем будущем. Программирую на lazarus (free pascal), так этой конфигурации хватает за глаза. Даже при просмотре ютуба или сёрфинге дзена, ядра редко когда загружаются хотя бы на 50%. Вывод? Для моих нужд производительность даже моего Q9650 избыточна, а значит сидим дальше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #38

32. Сообщение от qweo (?), 13-Май-25, 14:35   +/
Как сказал при раскрытии эмбарго той далёкой зимой некто умный, Spectre is a gift that will keep on giving.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. Сообщение от PascalMan (?), 13-Май-25, 14:36   +2 +/
> Пора доставать из кладовки свой Intel Core 2 Duo?

Я и не убирал его никуда. Архитектура Core 2 одна из самых наименее проблемных и самых надёжных за всю историю Intel.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #65, #70

34. Сообщение от PascalMan (?), 13-Май-25, 14:37   +1 +/
Та вроде же нет. Просто у меня нет под рукой линспнуса чтобы проверить. А даже если есть, то это уязвимость работает только в специально созданных для этого (лабораторных) условиях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23

35. Сообщение от Аноним (37), 13-Май-25, 14:40   +2 +/
> сижу с процессором 2011 года

Тут есть те кто сидит на железе 2008 года (мы не берем ретропекарей, которые just for lulz гоняют 3 пни и прочие раритеты). В прошлой теме чувачок плевался желчью, рассказывая что его железо 2008 самое правильное, потому что только оно поддерживает OpenBSD.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29

36. Сообщение от Аноним (37), 13-Май-25, 14:43   +4 +/
Тестил в разных бенчмарках с mitigations=off и без. Разницы ноль. Флуктуации +\- в пределах статистической погрешности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #54, #74, #78

37. Сообщение от Аноним (37), 13-Май-25, 14:48   +5 +/
Пока что самая свежая Windows 11 LTSC ставится даже на процессоры на AM2 сокете. И очень недурно работает. Но да, нужно подпердолить пару значений в реестре в момент установки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #58, #153

38. Сообщение от Аноним (38), 13-Май-25, 14:48   +/
А там уже китайцы с Zhaoxin подтянутся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #42, #45, #92

40. Сообщение от MinimumProfit (?), 13-Май-25, 15:06   +/
На моём компьютере с Intel-процессором:
  Gather data sampling:   Not affected
  Itlb multihit:          Not affected
  L1tf:                   Not affected
  Mds:                    Not affected
  Meltdown:               Not affected
  Mmio stale data:        Not affected
  Reg file data sampling: Vulnerable: No microcode
  Retbleed:               Not affected
  Spec rstack overflow:   Not affected
  Spec store bypass:      Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl and secc
                          omp
  Spectre v1:             Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitiza
                          tion
  Spectre v2:             Mitigation; Enhanced / Automatic IBRS, IBPB conditional, RSB fil
                          ling, PBRSB-eIBRS Not affected
  Srbds:                  Not affected
  Tsx async abort:        Not affected

Это очень плохо?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #95

42. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 15:08   +/
Никуда они не подтянутся, это для китайского закона по импортозамещению и госзакупок.
Zhaoxin это буквально дочерняя компания тайваньской VIA Technologies созданная для китайского рынка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #47

43. Сообщение от КО (?), 13-Май-25, 15:09   –1 +/
>Отличия методов Training Solo в том, что для влияния на блок предсказания переходов предлагается не запускать подконтрольный атакующему код, а использовать код, уже имеющийся на стороне привилегированной области исполнения (ядро или гипервизор)

Мне кажется, или если и так есть возможность запускать код от гипервизора, то подобные уязвимости носят чисто научный интерес?
Гипервизор итак все может, а те кто шифруют машину от него, все одно туда paravirtual драйвер ставят, а он слушается гипера. :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #55

45. Сообщение от MinimumProfit (?), 13-Май-25, 15:10   –1 +/
Уже подтянулись, но не китайцы, а наши. Можно свободно купить ноутбук Unchartevice с Джаоксином.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #48

46. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 15:11   +2 +/
Ну смотрите, в новостях про уязвимости Интел страдают больше всех владельцы АМД, а в новостях про уязвимости АМД страдают владельцы Интел.
Такие дела.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22

47. Сообщение от MinimumProfit (?), 13-Май-25, 15:12   –1 +/
Китай выкупил у тайваньцев проц, теперь полностью их.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #49

48. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 15:18   +1 +/
> Можно свободно купить ноутбук Unchartevice с Джаоксином.

За сколько сотен тысяч? Может ну его нафиг и взять Apple M4 и на сдачу 8к моник в придачу? ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #51, #125

49. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 15:19   +/
Лицензия на архитектуру x86 у кого ? Причём тут какой-то отдельный процессор, который "устаревает" с момента выпуска, а новую версию нужно заново согласовывать, если не владеешь лицензией.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47 Ответы: #53

50. Сообщение от Анонимище (?), 13-Май-25, 15:24   +/
Гики от шифрование боятся что безопасность будет погублена на фундаментальном уровне квантовыми компьютерами. А в реальности она губится "тяп-ляп и в продакшэн" от создателей железа
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #66, #122

51. Сообщение от MinimumProfit (?), 13-Май-25, 15:24   +/
в DNS 33 тысячи https://www.dns-shop.ru/product/d7be73a2b9a372b5/141-noutbuk.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

52. Сообщение от 12yoexpert (ok), 13-Май-25, 15:34   –3 +/
какая разница, это всё равно ужасно, хуже только UB в сишке
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #163

53. Сообщение от MinimumProfit (?), 13-Май-25, 15:34   +/
https://3dnews.ru/1081328/obzor-noutbuka-tonk-tn4004-na-kita...

начиная с 2017 года процессоры Zhaoxin опираются на самобытную усовершенствованную архитектуру, которая имеет все признаки современных центральных процессоров: число ядер x86 вплоть до восьми на одном кристалле и SoC-дизайн с интегрированным северным мостом и GPU.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #56, #71

54. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 15:39   –6 +/
Я проверял, с выключенным медленнее работает в попугаеметрах. Но, тут есть нюанс. С включённым виртуалки и ввод-вывод-рейды-шифрование очень заметно проседают и кодирование/рендер показывают меньший фреймрейт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #60

55. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 15:44   –1 +/
Виртуалка не должна иметь доступа к памяти хоста или соседей. Код, запускаемый в виртуалке (намеренно или нет), должен компрометировать только её, а не всё инфраструктуру.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #68

56. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 15:44   +1 +/
Что такое "самобытная усовершенствованная архитектура" о которой пишет писатель 3дньса ? И куда из всего написанного уходит нужность иметь лицензию x86 ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53

58. Сообщение от Аноним (58), 13-Май-25, 15:55   –3 +/
И молиться что она запустится после обновления
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #62, #147

59. Сообщение от blkkid (?), 13-Май-25, 16:05   +/
беру, открываю терминал, lscpu на ряженке линейки 7040

Vulnerabilities:          
  Gather data sampling:   Not affected
  Ghostwrite:             Not affected
  Itlb multihit:          Not affected
  L1tf:                   Not affected
  Mds:                    Not affected
  Meltdown:               Not affected
  Mmio stale data:        Not affected
  Reg file data sampling: Not affected
  Retbleed:               Not affected
  Spec rstack overflow:   Mitigation; Safe RET
  Spec store bypass:      Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl
  Spectre v1:             Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
  Spectre v2:             Mitigation; Enhanced / Automatic IBRS; IBPB conditional; STIBP always-on; RSB filling; PBRSB-eIBRS Not affected; BHI Not affected
  Srbds:                  Not affected
  Tsx async abort:        Not affected

что-то достаточно много mitigation на самом деле

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

60. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 16:06   +/
Может на твоём железе 2008 года оно более заметно, чем на современном.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #67

61. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 16:06   +1 +/
> 5-10% производительности системы улетает в трубу

Для начала уточни о каком железе речь. Если это ноутбук 2008 года, то не удивительно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

62. Сообщение от Зелебоба (?), 13-Май-25, 16:08   +1 +/
В LTSC обновления только заплатки безопасности. И вообще их лучше отключать. У меня всегда все обновления отключены. Они только замедляют систему, мне как домашнему юзверю не холодно не жарко от того, что где-то там что-то залатали. С 99.9% это меня не касается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #79, #164

63. Сообщение от Зелебоба (?), 13-Май-25, 16:10   +/
> Дропнет поддержку старее 12-го поколения.

Так совсем же недавно они вышли. Рано дропать. Ещё даже 8 поколение не дропнули.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

64. Сообщение от eugener (ok), 13-Май-25, 16:10   +/
Так чтобы найти где эти хеши паролей лежат в памяти - надо её почти всю прочитать.) А потом ещё нужно взломать эти хеши, что тоже не особо реально, если пароли сложные.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28

65. Сообщение от Зелебоба (?), 13-Май-25, 16:11   +/
> Архитектура Core 2 одна из самых наименее проблемных и самых надёжных за всю историю Intel.

Фига се жырнющий наброс!  

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #128

66. Сообщение от Зелебоба (?), 13-Май-25, 16:12   +/
> А в реальности она губится "тяп-ляп и в продакшэн" от создателей железа

Преднамеренно. Ведь новое железо само себя не купит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #75

67. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 16:13   –4 +/
> Может на твоём железе 2008 года оно более заметно, чем на современном.

Суть не меняется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #86

68. Сообщение от КО (?), 13-Май-25, 16:26   +/
Если виртуалке разрешили запускать код гипервизора (способ атаки), то в принципе она может и не атаковать. :) Но сам способ ... :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #82, #162

69. Сообщение от Аноним (69), 13-Май-25, 16:29   +1 +/
>bugs            : cpu_meltdown spectre_v1 spectre_v2 spec_store_bypass l1tf mds swapgs itlb_multihit mmio_unknown

Conroe.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #127

70. Сообщение от Аноним (69), 13-Май-25, 16:31   +1 +/
Пробела в ДНК у разработчиков ядра: https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID15/4949.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33

71. Сообщение от Аноним (69), 13-Май-25, 16:32   +/
Примерно как ель-брус?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53

72. Сообщение от Аноним (72), 13-Май-25, 16:33   +/
иногда к нему лень идти, нажал пару клавишь и пошёл купаться на сейшелах
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

74. Сообщение от нах. (?), 13-Май-25, 16:34   –3 +/
> Тестил в разных бенчмарках с mitigations=off и без. Разницы ноль.

потому что тестить надо не с миллиардом проверок бессмысленного глобального флажка в самых критичных к быстродействию частях кода, а с версией ядра, еще не изуродованной этими mutigations вообще.
И гугль за тебя уже все потестил - 20-30% пара улетело в свисток.

А теперь спроси себя, почему в ведре миллионы настроек компиляции тут играем, тут рыбу заворачивали, иногда просто феерически бредовых, но этот вот мусор сделан именно так как он сделан. Правильно - этот код писали инженеры интела (а кормящийся у платиновых спонсоров - одобрил, конечно).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #87

75. Сообщение от Аноним (75), 13-Май-25, 16:44   +/
Бритва Хенлона.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

76. Сообщение от Аноним (76), 13-Май-25, 17:02    Скрыто ботом-модератором+1 +/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #80, #98

77. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:08   –1 +/
У Винды уже хз сколько лет есть обновление от таких уязвимостей еще со времен Вин 8.1 и называется как раз v2.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

78. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 17:10   +/
Потому что тестить надо не вычисление числа пи и разную числодробительную математику в однопоток, а ввод-вывод, с многопоточностью и частым переключением контекста.

На моем стареньком зиончике E3-1245, на котором несколько виртуалок крутилось, тормоза тогда случились аццкие - при копировании файлов по сети в одну из виртуалок, в файлопомоечную самба-шару, сетка в гигабит не могла загрузиться на 100% как обычно, просело процентов на 30. Поотключал все эти защиты в хосте и в госте - всё вернулось в норму, скорость как обычно стала упираться в сетку.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #88, #90, #93

79. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:11   –3 +/
Вообще нет. Я даже Дефендр не отключаю. Так и живу незамедлененным.Бгг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62

80. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:15   –1 +/
С таким железом тебе должны в подарок облачные ресурсы за так давать.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #104

81. Сообщение от Аноним (-), 13-Май-25, 17:16   +/
> выпустила обновление микрокода с реализацией новой инструкции IBHF
> (Indirect Branch History Fence)

Вау. Интел наконец перестал только втирать мантру "купите новый проц" и занялся наконец не только разработкой Management Engine - но и наконец фиксами своих глюкал?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #160, #161

82. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 17:18   +1 +/
Она не запускает код гипервизора, она использует код гипервизора. Без гипервизора она бы не работала.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

84. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:29   –1 +/
А я думал из-за копателей крипты,благодаря которым железо продавали за лютый оверпрайс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #94

85. Сообщение от Аноним (6), 13-Май-25, 17:31   +/
В MariaDB вообще провал:
https://www.phoronix.com/forums/forum/hardware/processors-me...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20

86. Сообщение от Аноним (86), 13-Май-25, 17:34   +1 +/
Очень даже меняется. На современном железе это настолько незначительно, что как выше аноним писал, разницы нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #99

87. Сообщение от Аноним (86), 13-Май-25, 17:35   +/
> 20-30% пара улетело в свисток

Пруф можно? А то очередное бла-бла от ноунейма как-то не тянет на достоверную инфу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74 Ответы: #135

88. Сообщение от Аноним (86), 13-Май-25, 17:36   +/
> На моем стареньком

В этом и суть. На втором пентиуме разница может будет все 100%. Но у людей обычно железо не старее 2-3 лет водится. (пердоли за 40 на коре дуба не в счёт)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #134

89. Сообщение от Аноним (86), 13-Май-25, 17:38   +/
> 5-10% производительности системы улетает в трубу

Ох уж эти котоламповые истории. Можно пруф на актуальном железе (не старше 2-3 лет)?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

90. Сообщение от Ноним (?), 13-Май-25, 17:40   +/
> тестить надо

На задачах приближённых к реальным, а не на синтетике. Ну и да, не на древнем раритете.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #129

91. Сообщение от Ноним (?), 13-Май-25, 17:41   +/
> мультдауны и спектры

Похоже на наброс какой-то. Уж что, а обычному пользователю об этом думать вообще не стоит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29

92. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:44   +1 +/
> А там уже китайцы с Zhaoxin подтянутся.

Почитал я про эту вундерфавлю. Не подтянутся. Это сугубо их внутренний продукт. Если и будут выбрасывать что-то на экспорт, то только очень старое или обрезанное за оверпрайс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #131

93. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:45   +/
> На моем стареньком зиончике E3-1245

В этом вся суть твоего удачного эксперимента.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #126

94. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:45   +/
> А я думал

"Думать" это явно не твоё. Попробуй вагоны разгружать, авось там твоё истинное призвание.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #102

95. Сообщение от Ык (?), 13-Май-25, 17:47   +/
> Это очень плохо?

Поясни что это вообще за набор символов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

97. Сообщение от Аноним (97), 13-Май-25, 17:47   +/
Неуловимые Джо никому нахрен не сдались. А те, кого бы имел смысл взломать и быть может были взломаны, такое афишировать не будут (и не факт, что они узнали о взломе).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22

98. Сообщение от Ык (?), 13-Май-25, 17:49   +/
Попробуй найди материнку которая поддерживает хотя бы 1 гиг + добавь ssd. Третьего пня за глаза хватает для оупеннет подобных сайтов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76

99. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 17:50   –1 +/
Когда я прошлый раз интересовался, там было в районе 20% просадки на современных. 1/5 потратить на отопление -- это не незначительно. Да и на прошлых было уже не всё так замечательно, шуточки про некрожелезо неуместны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86 Ответы: #106

102. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:53   –2 +/
База не зашла?Так вот сам попробуй хоть раз задуматься.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

104. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:54   +1 +/
Что ты несешь, тот html который выплёвывает сервер оупеннет должен летать даже на pentium mmx, не говоря о 3 пнях. А то что браузеры разжирели, вопрос десятый. Благо есть konqueror, seamonkey и прочие k-melon.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #105, #115, #145

105. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 17:55   +/
ЭУ меня норм железо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #112

106. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:55   +1 +/
А зачем проверять на синтетических текстах? Прогнал бы в кодировании видео хотя бы или в браузерном бенчмарке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99 Ответы: #110

107. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 17:57   +/
> вижу список уязвимостей со статусом "Not affected"

Ты просто видишь то что хочешь видеть и закрываешь глаза на то, чего не хочешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #149

108. Сообщение от Вася (??), 13-Май-25, 17:59   +/
глупо думать, что там их меньше, если не находят. реализации одной сложности, значит быть обязательно должны, независимо от вендора
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

110. Сообщение от Аноним (7), 13-Май-25, 18:05   +/
Без понятия, зачем люди измеряют попугаи. Измерять стоит производительность на реальных задачах и реальных операциях, но конечно, не у каждого имеются компетенция (для организации воспроизводимого эксперимента) и вообще походящие задачи, отсюда и мифы, будто разница на уровне погрешности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106

112. Сообщение от Ык (?), 13-Май-25, 18:09   +/
> ЭУ меня норм железо.

Твоя кора дуба это не норм железо. Это винтаж для ретрогейминга под WinXP.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #116, #137

113. Сообщение от anonymous (??), 13-Май-25, 18:20   +/
Есть такое, тоже грешен злорадством. Но оказалось что у меня есть закидоны с USB 3.0, раньше как то не парило а вот приспичило большие ролики с фотоаппарата качать там бац - больше 30MB/сек не тянет (должно быть чуть ли не 300). Провода менял, разные порты пихал "и чем только я не пробовала". Оказалось это известнейший глюк у разенов (5950Х у меня но это также у всех что ниже), он прямо в процессоре, и единственное рабочее решение купить внешнюю USB карту воткнуть в PCI-E (на форумах предлагали длиннющие танцы с перекидыванием SSD, настройкой режимов сохранения энергии, и все они в итоге разбились от заявление от AMD что ничего не поможет кроме как новой прошивки AGESA, в итоге уже 3-4 поколение прошивок с исправлением а режим 3.0 так и не работает ни у кого). Ну реально обидно - материнка вся в встроенных USB разъемах и сзади и даже USB_C есть и куча внутренних все красивые цветные и все работают только в режиме 2.0. Вишенка на торте - контроллеров не купить в местных магазинах (кому нафиг в наше время требуется USB контроллер если каждая материнка лет 15 уже вся как ёлка в USB, их тупо нет), тот что привезли ессно работает тоже в 2.0 так как под линуксом нужен какой то драйвер и даже с ним нужна прошивка и пишут что эта модель RTL даже полностью прошитый и с правильным драйвером глючит (как раз небось из за этого он на складе и остался). То есть мне надо искать еще один USB PCI контроллер, исследовать работает ли он с классическим драйвером и так далее. Таки да, у интелов все USB работают как часы и уже они над нами ржут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #119, #146

114. Сообщение от Аноним (114), 13-Май-25, 18:27   –2 +/
Я путаю, или потом выяснилось, что "50% флагмановского проца" - это примерно тот же процент дефекта ю, который АМД имеет в любом своём поколении? В отличие от Интел, у которого этот проуен был только в 13 и 14 поколениях? Причём у интела была конкретная причина "окисление чипов", которую можно не допускать в последующих поколениях (хотя вопрос мотивации остаётся открытым), тогда как у АМД дефект - это "просто дефект" и предпосылок к его уменьшению нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #117

115. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 18:52   +/
Ты вообще о чем?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #124

116. Сообщение от Афроним (?), 13-Май-25, 18:55   +/
Про кору дуба сам придумал или мамка подсказала?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112 Ответы: #123

117. Сообщение от Аноним (-), 13-Май-25, 19:08   +1 +/
Intel опростоволосился, а плохой почему-то AMD. Гнилая у тебя методичка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

119. Сообщение от Аноним (-), 13-Май-25, 19:12   –1 +/
Да, захватывающая история. Короче ты хочешь нас убедить в том, что AMD отстой. И зачем надо было писать многабукв.

>Таки да, у интелов все USB работают как часы и уже они над нами ржут.

Пусть ржут это их конституционное право - ржать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113

122. Сообщение от Аноним (122), 13-Май-25, 19:17   +/
> Гики от шифрование боятся что безопасность будет погублена на фундаментальном
> уровне квантовыми компьютерами.

Для симметричного крипто - не будет. Даже с квантовыми алгоритмами, сложность перебора 2^256 ключа даже со всеми наворотами - окажется порядка 2^128 квантовых операций. Это слишком дофига.

Поэтому предусмотрительные протоколы, например, wireguard - используют еще и PSK для именно симметричного крипто, без упования на то что криптография на публичных ключах удержится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

123. Сообщение от Аноним (-), 13-Май-25, 19:18   –1 +/
Папа подсказал. У него Пентиум-4 Экстрим Эдишн.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #116

124. Сообщение от Аноним (-), 13-Май-25, 19:19   +/
Он о том, что кодовая база браузеров стала выше чем у ядра Линукса. И с этим безобразием надо что-то делать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115

125. Сообщение от 1 (??), 13-Май-25, 19:35   +/
ну вон пишут что ноут с процом Zhaoxin KX-6640MA за 33 тыс. руб. Но проблема в том что этот проц на уровне amd FX 4100, 11-летней давности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #151

126. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 20:29   +/
Вся суть в том, что разница есть и "это не флуктуация". Вопрос ведь был не "на чем тестил", а есть ли влияние с/без митигейшинов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #132

127. Сообщение от Аноним (127), 13-Май-25, 20:35   +/
И что это значит?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

128. Сообщение от Аноним (127), 13-Май-25, 20:36   +/
Почему наброс? Если у меня тоже работает до сих пор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #141

129. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 20:37   +/
Работа на сервачке рабочих виртуалок с сетевыми файловыми системами, простенькими БД и пучком тулз для разработчиков - самое что ни на есть "не синтетика". Копировал-то я файлы не для теста - просто какую-то очередную киношку перегонял в архив и офигел что не могу утилизировать пропускную способность сетки. Да постгресс шевелил из среды разработки (не одновременно с копированием файлов). Оно всё после очередного обновления крайне нетипично себя начало вести, стало вялым, как движения под водой. Пока не отключил защиты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90

131. Сообщение от нах. (?), 13-Май-25, 20:41   –1 +/
сугубо внутренний у них лунь-всунь-вынь. А это поделка на базе целиком импортных технологий, купленных по лицензии. Если носители шапочек из фольги и любители импортозамещения бегут покупать - они с удовольствием ему это впарят.

И получишь ты тот самый вожделенный коредуба, о котором тут все мечтают. Ну чуть поновее.
Причем без ibrs и тем более модной ibhf, потому что китайцам это никто не подарит а сами они и не парятся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92 Ответы: #139

132. Сообщение от нах. (?), 13-Май-25, 20:43   +/
еще раз - это не та разница. Код с mutigations=off и код в котором их не было вообще - два совершенно разных кода.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #136

134. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 20:45   +/
> Но у людей обычно железо не старее 2-3 лет водится

Не звездите, пожалуйста, за всех людей. Ну или не разделяйте людей на Людей и "хе, нелюдей". У меня на бывшей работе (и предыдущей тоже ) многие серваки значительно старее 2-3 лет были - не все же edge-компьютингом занимаются, не все оракловские базы крутят. А это были банк, а потом телекоммуникация. А дома (я про домашний сервак писАл) - вообще мало кто каждые 2-3 года серваки обновляет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #142

135. Сообщение от нах. (?), 13-Май-25, 20:48   –1 +/
>> 20-30% пара улетело в свисток
> Пруф можно?

можно, но за деньги.

> А то очередное бла-бла от ноунейма как-то не тянет на
> достоверную инфу.

неумеющие пользоваться поиском и вчера вошедшиевойти и не владеющие профессией как таковой (иначе бы тебе не нужен был бы поиск) - должны платить за свое невежество.

Могу даже поставить тебе контролируемый эксперимент, поскольку гугл примерно описал что именно мерял чтобы получились те безумные потери (и разумеется это не браузинг опеннета).

Но это уже будет не бесплатное мнение анонима, просто, в отличие от тебя, знакомого с предметом, а экспертное заключение. А оно стоит денег (и, кстати, нарушает лицензию интела ;-) - потому что это уже работа. Причем мне - неинтересная.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #143

136. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 20:51   +/
еще раз, причем здесь какой код до и после? Ответ (и ответ на ответ) был про влияние на производительность - имеет ли место разница.

> Тестил в разных бенчмарках с mitigations=off и без. Разницы ноль.

Я написАл, что разница (у меня) из-за этих двух совершенно разных кодов вышла совсем далеко не ноль. Там, где много переключений контекста - там (у меня!) ОЧЕНЬ сильно просело. СОВСЕМ далеко от "Разницы ноль".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132

137. Сообщение от Аноним (16), 13-Май-25, 20:58   +/
Кора Дуба - лучшее линуксжелезо, малец.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112 Ответы: #138

138. Сообщение от Маняним (?), 13-Май-25, 21:10   +/
> Кора Дуба - лучшее линуксжелезо, малец.

Любое железо старше 15+ лет. Да.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137

139. Сообщение от Маняним (?), 13-Май-25, 21:13   +/
Кора дуба стоит условные 2 штуки рублей в комплекте с материнкой, памятью, кулером.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131

141. Сообщение от Маняним (?), 13-Май-25, 21:14   +/
> Если у меня тоже работает до сих пор.

У тебя аптайм 15+ лет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #128

142. Сообщение от Маняним (?), 13-Май-25, 21:16   +/
> я про домашний сервак писАл

Простите, а зачем дома сервак? Поиграться и поупражняться ты можешь в виртуалбоксе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #150

143. Сообщение от Маняним (?), 13-Май-25, 21:18   +/
> можно, но за деньги.

Логика супер. Вбросить бред и потом отнекиваться, прячась за гуглом. Нет, батенька, я как и он требую пруфца :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

144. Сообщение от Аноним (144), 13-Май-25, 21:21   +/
> Потому что Microsoft.

https://i.ibb.co/ccPDtwrn/20250513-162541.jpg
Дебиан 12.10.0 & Haswell

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

145. Сообщение от Ананимаз (?), 13-Май-25, 21:23   +/
этот вот самый форум, гды ты отписался это еще и jsик, который п3 может и не потянуть.
Потому как современный jsик может потребовать нескучного браузера с минимальными требованиями аля кора дуба

ну и за пределы опеннетика хотелось бы выходить

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #148

146. Сообщение от COBA (?), 13-Май-25, 21:32   +/
Проверил на своем райзене 3700х. Мамка Асус 470 про. Нет такой проблемы. Проверял через порт 3.1 подключал ссд внешний.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113

147. Сообщение от Аноним (147), 13-Май-25, 22:04   +/
Линуксоидам бы про это говорить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

148. Сообщение от Аноним (107), 13-Май-25, 22:31   +/
Я на втором пне сидел до 2012 года пока Вконтакте не дропнули IE6 и не ввели html5 вместо флеша.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145

149. Сообщение от Кастрюлия (?), 13-Май-25, 22:34   +/
Это патология определённого рода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

150. Сообщение от Аноним (78), 13-Май-25, 22:40   +/
Спасибо, виртуалбокс оставьте себе.

> Простите, а зачем дома сервак?

Потому что дома когда-то давно возникла нужда в крутящемся 24/7 сервачке - с несколькими разными ОС, с файлопомойкой, с качалками, с кое-какой автоматизацией, а позже и с некоторым "продакшеном", который должен крутиться круглосуточно и чуть подальше от жилых комнат - мне совсем не нравится иметь ночью под боком постоянно работающий комп, пусть даже и условно бесшумный - атмосфера ухудшается. Домашний комп использовался больше для развлечения, экспериментов и разработки. Производительность сервачка вначале была не критична, пока с очередными обновлениями (ОС и биоса) защиту от мелтдауна не подхватил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142

151. Сообщение от Аноним (147), 13-Май-25, 22:50   +/
Проблема даже не в производительности (в конце концов, того FX для веба и сейчас достаточно), а в том, что при этой производительности потребление у него конское (25 ватт!), и довеском к этому идёт абсолютно днищенское ведиеоядро.
И вот зачем и кому это нужно при наличии условного N100 — неивзестно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125

153. Сообщение от Илитка (?), 13-Май-25, 22:57   +/
А зачм оно нужно даже на новом процессоре? И зачем вы это все знаете...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

160. Сообщение от Продавец кала (?), 13-Май-25, 23:14    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

161. Сообщение от Продавец кала (?), 13-Май-25, 23:15    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

162. Сообщение от Продавец кала (?), 13-Май-25, 23:15    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

163. Сообщение от Продавец кала (?), 13-Май-25, 23:16    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52

164. Сообщение от Продавец кала (?), 13-Май-25, 23:18    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62

165. Сообщение от Продавец мочи (?), 13-Май-25, 23:21    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. Сообщение от Продавец мочи (?), 13-Май-25, 23:22    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору


Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2025 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру