>>Например? Ты можешь привести пример факта, на который мне бы следовало опереться?
> Например приведенный глоссарий на сайте Вы изначально проигнорили. "Ценности" не воскурили.
> О компании узнали: hr компания это. Хотя оно емнип в топ
> 10 ит галер входит.

Я прочитал глоссарий, не надо. Ценности как ценности. И да, это hr компания, компания занятая Human Resources. Ещё какие факты есть, якобы упущенные мною?

> А вот если бы Вы сказали: чел емана я фалломорфировал когда увидел
> в правилах пользования кухней инфу о том, что нельзя рыбу греть.
> Или о том, что курить икос нельзя, так как пожарка попалит,
> а мы дескать не при делах. Но всякий образованный человек знает,
> что датчик работает или на дым, или на нагревание. А айкос
> - пар.

Датчик работающий на дым, срабатывает на любые мелкие частицы в воздухе. Он на пыль среагирует.

> Мне чтобы собрать данные понадобилось 10 мин. Я нашел даже модель пож
> сигнализации в их бц. Их сигналка работает на температуру, картриджи устаговлены
> на срабатывание при 68 градусах.

Ну а менеджер об этом не знает. Или знает, но тем не менее использует это как предлог, чтобы запретить курение в здании. Что я лично считаю абсолютно правильным: нехрен курить на работе, где другие люди есть.

>>Тебя кто-то заставляет?
> Нет. Просто я все про*бал из-за болезни. Думаю как в жизнь возвращаться.
> Смотрю варианты и понимаю, что наймитом мне таки лучше даже не
> пробовать. Моделирую ситуацию и выясняю у коллег как оно нынче и
> что к чему.

Ну, тут я тебе вряд ли помогу. Свали на Украину: там очень много аутсорсеров, и западные компании гораздо больше любят украинцев, чем русских. Впрочем, это я лишь понаслышке, не знаю что там в реальности.

>>А чё развоевался тогда? Всем хорошо, все довольны, но ты тут аж целый холивар закатил, зачем? За что бьёмся?
> А за что бьемся обычно? Фор грейт джастис и джаст фор лулз
> же!

=)
Ну хоть в чём-то мы сходимся.

>>Мне пофигу, что там в словаре написано.
> Не стоит так откровенно себя дискредитировать.

Ещё раз: мне пофигу, что там в словаре написано, и мне пофигу что ты считаешь это дискредитацией кого-либо. Я не считаю.

>>Фиолетово. Вопрос в том, насколько этот медик компетентен в медицине, а не насколько он компетентен в филологии.
> И причём тут филология?
> Человек мыслит внезаптно языком. Логическое мышление, анализ, напрямую связанны с владением
> языком. Если говорит человек на косноязычном суржике, то и мыслит на
> нём. Соответственно и результат такого мышления убог.

Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это? Вот ты написал краткое причастие "связаны" с двумя "н" -- это значит, что мысль твоя убога? Или не значит?

Ты сейчас проповедуешь веру, которая не подкреплена никакими фактами. Точнее нет, возможно, она подкреплена. Можно предположить наличие корреляции между грамотностью и общим уровнем образования, она выглядит очень правдоподобной. Соответственно безграмотность может быть предиктором необразованности. Но, во-первых, это не каузальная связь, это просто корреляция. Во-вторых, безграмотность безграмотности рознь, есть, например, дизлексия и дизграфия, которые огромных проблем создают для грамотности, не задевая других интеллектуальных способностей. Есть сельская школа, в которой как научили, так и научили, а потом человек учился по специальности, и не сдавал больше ни одного экзамена по русскому языку и не парился ни разу об этом. То есть, эта корреляция объясняет откуда взялась религиозная вера, но это не значит, что эта вера описывает реальность.

Можно даже предположить почему эта вера стала верой: это работа школьных учителей. Они использовали это для манипуляции учениками, типа будем стыдить тех, кто пишет безграмотно, дабы мотивировать их таким образом учиться писать грамотно. Я не знаю, насколько такие учителя распространены, но у меня была такая дура в школе. Я сколько себя помню писал грамотно, потому что книжек читал много. Она меня не любила почему-то, но докопаться не удавалось. До сих пор помню, как она поймала меня на слове "мнгновенно", которое я где-то написал, ух как она разносила меня перед всем классом. Минут десять, наверное.

То есть это миф по-типу волосатых ладоней от мастурбации.

>>Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые _вообще_не_владеют_русским_, то есть вот буквально двух слов связать не могут. Кроме "факью" никаких других русских слов не знают. И это не мешает им быть крутейшими врачами. Почему русскому врачу это может помешать, если им не мешает?
> Потому, что русский врач мыслит русским языком, а не английским или ивритом.

Вернёмся к мышлению. Человек не мыслит русским языком. Тебе лишь кажется, что ты мыслишь русским языком, когда ты наблюдаешь своё мышление. Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами. Сначала находит ответ на вопрос, и только потом формулирует словами. Он сначала получает результат мышления, и только потом осознаёт, что он его получил, и после того начинается процесс формулирования результата словами. Разными способами показывали, и посредством fMRI анализируя работу разных областей мозга, и посредством вырубания некоторых областей мозга магнитным полем (не помню, как эта методика называется). Можно вырубить речевой центр, но человек сохранит возможность решать задачи при этом. Вот формулировать ответы у него будут проблемы огромные, и таким образом если формулирование ответа входит в задачу, то он с задачей не справится. А если задача уровня кубик-рубика решить, то похрен, никакая речь не нужна для этого.

Реальный процесс мышления, такой какой он есть, сокрыт от нашего сознания. Если бы он был бы не сокрыт, то исследователи AI давно бы его воспроизвели посредством повторения того, что они видят в себе. И они пытались. Реально конкретно пытались. Почитай про историю экспертных систем что-нибудь: вот это как раз была неудачная попытка воспроизвести человеческое мышление в том виде, в котором оно видно через призму рефлексии своего мышления.

Речь используется в первую очередь для коммуникации. [дальше уже не научный консенсус, а мои измышления, они не противоречат научному консенсусу насколько я знаю, но и тем не менее это лишь мои измышления] Речь также помогает мышлению и вот каким образом.

Коммуникация включает в себя споры. В спорах отрабатываются правила ведения спора и, например, ты можешь найти в интернете списки всевозможных fallacy, многие из которых были идентифицированы ещё в Древнем Риме. Когда ты усваиваешь эти правила, учишься избегать fallacies, когда ты интериоризируешь их, ты начинаешь применять их к тем словам, которые генерит твой речевой центр до того, как эти слова отправляются на голосовые связки. Таким образом, ты можешь проверить свой процесс мышления. Алгеброй гармонию, так сказать.

Кстати об алгебре... Мне не найти сейчас ссылку на статью математика (нашёл [1]), которая излагала мысль о том, что в математике истинность вывода определяется его "моральностью". Некоторые утверждения обязаны (ought) быть истиной. Некоторые из них ещё можно доказать. Если ты почитаешь статью, держа в голове, что "моральность" -- это неформализуемое понятие, которое даже приблизительно невозможно оформить в слова, это интуиция, то ты увидишь, что в математике тоже неотъемлимая часть мышления находится вне сознания математика.

[1] http://eugeniacheng.com/wp-content/uploads/2017/02/cheng-mor...

И кстати о фалласях. Я полагаю, что люди занятые демагогией профессионально теряют способность внятно мыслить. Я наблюдал это за некоторыми деятелями от пропаганды. И это происходит потому, что они систематически позволяют себе ошибки аргументации, они позволяют прикрывать ошибки аргументации другими ошибками аргументации, и не заботятся о том, чтобы на регулярной основе участвовать в дебатах, где недопустимы ошибки, где за любую продемонстрированную ошибку аргументации выгоняют из зала ссаными тряпками. В результате их мозги отвыкают проверять валидность, и всё мышление затачивается под то, чтобы "доказать" то, что выгодно доказать, а не найти истину. Например, мне кажется, Шигорин пал жертвой этого. Он мне кажется вовсе не дурак, в том смысле что iq у него достаточно, но позволив себе забить на дисциплину дискуссии, он получил отсутствие дисциплины мышления, и получил именно то, что мы наблюдаем.

То "настоящее" мышление, которое сокрыто от нашего сознания, склонно допускать ошибки, оно работает как интуиция, и в своей работе оно скорее вероятностно, оно может позволять себе учитывать эмоции, которые сейчас нас обуревают, или какие-то иррелевантные факты/соображения, или даже тупо совершать технические ошибки, типа заменить 2+2 на 5. Но если мы потом всё это проверим формальными правилами, то мы можем с неплохой надёжностью избавляться от целых классов таких ошибок. Если мы практикуем это достаточно часто, то существенная часть этих проверок становится автоматическими и, возможно, даже вываливаются из сознания и выполняются неосознаваемо.

Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?

> Вы совершаете множество логических ошибок, и выглядит это как манипуляция и демагогия.

Приведи хоть одну, потому что без конкретных указаний вот это процитированное и есть демагогия. По чисто формальным критериям причём. Ниже я привожу ещё примеры твоей демагогии. Конкретные примеры, с разъяснением того, почему твоё поведение деструктивно для дискуссии.

>>Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это?
> Это банальное грубое хамство.
> Вы исчерпали отведённое вам время.

Шта? В чём хамство? В требовании пруфов? Или в атаке на возлелеянную религиозную веру?

> Вы говорите, между прочем, со специалистом в области ИИ.

Я должен испытывать сейчас благоговейные чувства, или что? -- вот так вот выглядит хамство, если ты не знал.

> Воспроизвести человеческий интеллект в полной мере на данный момент невозможно, в виду
> необходимости скопировать всю нервную систему включая органы чувств и моторику тела.
> На это нет технических средств, и в кремнии это сделать скорее
> всего нельзя.

Это в смысле ты заучил ответ к экзамену такой, и теперь его рефлекторно воспроизводишь? -- или так.

Ты понимаешь, что этот твой ответ не делает неверным моё утверждение? Вот вообще никак не делает, потому что он не противоречит ни в чём?

> Однако, чтобы что-то исследовать, совершенно ненужно это копировать.

Эмм... Но ИИ ведь всю дорогу именно что пытается копировать. Сначала они пытались скопировать процесс мышления таким, каким он представляется в рефлексии. Fail. Этот фейл -- факт истории, его невозможно отрицать.

Теперь они спустились на уровень ниже и пытаются скопировать нейросетки, которые по мнению биологии и психологии являются субстратом психики и в частности мышления. Насколько это фейл или вин ещё предстоит увидеть.

Моё скромное мнение, они не получат мышления копируя нейросетки. Им придётся сделать шаг назад к экспертным системам, точнее к тому, во что тот подход превратился сейчас -- к байесианским сетям и каузальным графам, и каким-то образом скрестить нейросетки занятые восприятием и алгоритмы байесианства/каузальности, для того чтобы формальной "логикой" обтёсывать сырые ассоциации нейросеток до строгих рассуждений. Это не совсем только моё мнение, есть другие видные исследователи AI, которые так думают, но то что я сказал здесь, скорее всего, дополнено некоторыми деталями моего авторства, и при этом я не могу воспроизвести по памяти их мнение буквально, поэтому давай считать это моим мнением -- хоть это и слишком лестно для меня называть личным мнением мнение зубробизонов AI, но это лучше, чем приписывать зубробизонам AI мою некомпетентность.

> Фактически, вы говорите, что раз мы всего не знаем, то и говорить
> о том что мы уже знаем нет смысла.

Я не знаю, какие именно мои слова ты прочитал таким образом. Я говорю о том, что мышление в том виде, в котором оно представляется тебе в рефлексии, это не то мышление, которое даёт продукт мышления. Может быть это видимое "мышление" часть всего мышления, может это просто картинка, нарисованная по мотивам "настоящего мышления". И да, в этом смысле, говорить о реальном мышлении опираясь на то, что ты видишь в рефлексии, если не совсем бессмысленно, то как минимум надо это делать очень осторожно.

И более того, выше я предложил теоретическую конструкцию, которая позволяет все эти осторожности соблюдать. Эта теоретическая конструкция -- моя личная гипотеза, с которой ты можешь соглашаться или нет. Но если ты не принимаешь её, и не принимаешь ничего взамен неё, то вот тогда да, тогда ты не имеешь никакой возможности увязать рефлексируемое мышление с реальным.

>>Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами.
> Это звенящая глупость. Не все люди и не всегда действуют именно так.
> Особенно когда речь идёт о вопросах сложных.

О, да, человек может оттормозить реакцию. Но если бы ты сначала прочитал, что я тебе написал, а потом начал бы отвечать, то ты увидел бы, что об этом я тоже говорил. Человек может использовать формальные правила выстраивания рассуждений, чтобы проверить уже готовые рассуждения посредством перевода его на формальный (или не очень формальный) язык речи.

> Это верно, что мозг даёт оценку чего угодно без слов.
> Однако работа КОРЫ головного мозга прямо связанна с языком и РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением.

О каком месте коры головного мозга ты сейчас говоришь? Зрительная кора, например, работает вообще без связи с языком и рациональным мышлением. Где там в коре рациональное мышление сложно сказать (в частности потому, что не совсем понятно, что ты сейчас имеешь в виду под "рациональным мышлением" -- например: ты рациональность определяешь через свойства принятого решения или через свойства процесса принятия решения?), но где там области отвечающие за речь известно, и то как вырубание этих зон коры влияет на психические процессы очень неплохо исследовано. Вообще, насколько я помню, там примерно половина коры, которая сзади (включая зрительную кору), не требует никакой речи вовсе, она занята классификацией образом и локализацией их в пространстве, и ей вообще никак не нужна речь. Другая половина, которая в сторону лба повёрнута тоже по большей части работает без речи легко.

>>Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?
> Подумал. Вижу прямую связь. Без знания языка мыслить невозможно.

И ты после этого обвиняешь меня в демагогии? Ты понимаешь, что сейчас ты подменяешь тезис, для того, чтобы уйти от ответа? Если полистать нашу дискуссию, то можно увидеть, что мы говорим о том, как более или менее грамотная речь влияет на мышление. Мы не сравниваем человека не владеющего языком с рекурсивной грамматикой вовсе, с человеком владеющего хотя бы одним языком с рекурсивной грамматикой. Но ты вдруг берёшь мои слова вне контекста, понимаешь так как тебе выгодно, и работаешь именно с этим пониманием. Тебе интересно сравнить человека не владеющего языком вовсе, с человеком, который владеет языком? Мы можем пообсуждать детей-маугли, я, возможно, смогу закинуть тебе очень занятную статейку, доказывающую что рекурсивную грамматику и сознание, судя по всему, изобрели дети, и это изобретение распространялось по детскому населению вирусным образом, и выросло целое новое поколение, которое смотрело на родителей как на гогно, а родители даже не могли попричитать о том, что новые поколения скатились и ни на что не годны, потому что родители не владели языком в должной мере, чтобы такие причитания порождать.

Но ты ж понимаешь, что это будет совершенно другой разговор? Сравнивать владение рекурсивной грамматикой с невладением ею, и сравнивать владение разными рекурсивными грамматками -- это два очень разных сравнения.

Не, я тоже не ангел, и я позволяю себе тыкать палочкой в твои эмоции забавы ради, чтобы тебя завести, но я не позволяю себе передёргивать твои слова. Я не позволяю себе отвечать на слова, а не на смысл этих слов. Я не позволяю себе врать (осознанно, по-крайней мере, возможно где-то нечаянно я и наврал), я стараюсь размечать свои утверждения по их достоверности, добавляя фразочки "я думаю" или "в исследованиях показано". И я загоняю себя в такие рамки потому, что мне кажется (казалось), что ты действительно пытаешься чего-то вынести из этой дискуссии. Я глубоко разочарован. Даже, прям скажем, обижен таким отношением.

>>Так вот, и после этого отступления про мышление
> Вы хоть нобелевскую лекцию Павлова читали?

Я полистал. Павлов вылез за пределы своей специализации. Не интересно. Если б он писал не в 1918 году, а в 2018, то можно было бы почитать, можно было бы надеятся найти что-то новое, актуальное и интересное. Если бы он писал в рамках своей специализации, можно было бы найти что-то хорошо забытое старое, и интересное в силу своей забытости. А так оно не стоит времени необходимого на прочтение. Особенно на фоне "русского ума" -- такой заголовок сам по себе делает речь политической. Политика не интересна. Особенно в изложении человека, который ничем не отличился ни в социологии, ни в антропологии.

> Незачем было расползаться, простите, мыслью по клавиатуре на пять нумерованых абзацев.
> Достаточно этой фразы.

Есле тебе слишкам сложно, то не забывай: эта тваи личные праблемы, нинада сваливать их на меня.

> Язык - это средство общения. И общение происходит легче, когда используются понятные
> и знакомые языковые конструкции (о, он сказал "конструкции"! давайте, троечники, жду
> :).

Хто тебе скозал, что "легче"? Как ты измерял эту "лёгкость"?

> И не воображайте себя футуристом, у вас для этого недостаточно таланта.

Хде ты тут увидел футуризм? Ты знаешь, шта озночает слово "футуризм", или наугад вумные слова употребляешь?

> Притчу про лошадь знаете, которую почти приучили не есть, а она взяла и умерла? Езё бы чуть чуть и получилось.

В смысле "загнивающий капитализм"? Ну-ну.

> Если говорить же о современных корпорациях, то они самоуправляются с низу до
> верху. Связь между уровнями менеджмента в них практически отсуствует.

Чтобы это организовать тоже нужен компетентный организатор-менеджер. Если ты просто соберёшь толпу людей и скажешь им "самоуправляйтесь" ничего хорошего не выйдет. Самоуправляющаяся организация на 1000+ людей -- это работа экстремально компетентного менеджера, и совковое образование не даст таких компетенций. Хотя я видел совковых "менеджеров" которым удавалось организацию на ~100 человек таким образом выстроить и успешно руководить ею.