The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..., opennews (ok), 03-Апр-18, (0) [смотреть все] –1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


584. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..."  +4 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Апр-18, 00:10 
>> На этом сайте есть одна-единственная настоящая проблема, но она чудовищна
> она тебе не мешает сюда ходить, значит, не проблема вообще.

Она мне мешает писать содержательные комментарии в виде связного и осмысленного ряда тезисов. Приходит посреди дискуссии какое-то chmo и вытирает написанное. Это даже хуже, чем перебить человека в обычном разговоре. Это прямое оскорбление: ты, дескать, тyпoй и твои слова ничего не стоят. А я, может, своё время уделил написанию этого небольшого текста, вложил в него знания, душу. Этот комментарий мне как родной ребёнок. А какая-то шизоидная дрянь взяла и убила моё литературное произведение, плод моей мысли и жизни. Меня _это_ оскорбляет больше всего, а маты я уж как-то могу стерпеть, чай не в институте благородных девиц.


>> Ну о какой свободе можно говорить на опеннете? И поскольку ЭТУ
> у тебя свобода выражаться (в пределах фильтра), у них свобода эти выражения
> удалять. Но учтите, один анально-огороженный хабр у нас уже есть, зачем
> нужен второй?

Этот фильтр — насмешка над здравым смыслом. Зачем он? Да ещё и при наличии психически больных цензоров-надсмотрщиков.

Свобода (в данном случае — слова) ценна как таковая, то есть сама по себе, а не виде красивых наклеек на лобовом стекле воронка.


> меня лично в этом всем огорчает разьве что подмена понятий - поскольку
> удаляется вовсе не переход на личности или провокации, как это кажется
> (если кажется, а не сознательно подменяет) Максиму. Кто уж это делает
> - робот, Михаил или Максим (кстати, очень удобно все валить на
> робота ;-) хз.
> очень, кстати, сомневаюсь, что это приносит пользу в качестве пропаганды опенсорса. Скорее
> как раз наоборот.

Об этом как бы и речь. Оставляют бессмысленные и _вот_ _эти_ _самые_ реплики, но удаляют содержательные. Я такого больше нигде не видел в таких масштабах. Прямо какая-то машина цензуры.


> P.S. хозяйке на заметку: удалил я тут с поднадзорного сайта автоматический антимат
> - совсем. (нечаянно... запутался в оставленном кем-то из предшественников регексе, невмещающемся
> в 4k монитор ;) Ничего интересного не произошло. Ну только что
> самому пришлось слово %;й удалить из своего же сообщения - оно
> висело прямо на главной странице, пока заменялось, глаза не мозолило, а
> тут заходишь в общалку - а там :%й с порога встречает.
> Неудобненько... Аудитория, если что, куда маргинальнее местной.

Есть правильные решения для мягкого модерирования, не становящегося цензурой. Например, фильтр по подозрению на обсценность прячет комментарий с подозреваемой лексикой под спойлер. Кому интересно, тот откроет и посмотрит. Если там действительно грязная ругань с оскорблениями личности, то модератор обязан это убрать. Но недопустимо убирать сленговые слова и обыденную лексику, которой мы разговариваем каждый день и которые не являются ругательными и оскорбительными. И уж тем более — не убирать содержательные комментарии. Ну дно же просто. А удалять их по признаку авторства — это уже абсолютное днище. То же касается плюсомерки: она не нужна, из-за неё даже хорошие люди становятся обезьянами.

И вообще цензура ещё никогда и нигде ни разу не удавила свободу, но губит в итоге цензоров.


ЗЫ

Ну вот, собственно:

> Выражение, на которое сработало предупреждение: 'тyпoй'

Это явно лечить надо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

624. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Апр-18, 01:18 
> Этот фильтр — насмешка над здравым смыслом. Зачем он?

См. broken windows theory. Между сайтом и посетителем устанавливается негласный контракт. Посетитель, попавший на сайт в первый раз, должен понять, что его действия (в т.ч. выбор стиля речи) ограничены этим контрактом. Не важно, есть ли реальное наказание за нарушение правил, главное — немедленно напомнить про эти правила, когда ты попытаешься их нарушить.

> Есть правильные решения для мягкого модерирования, не становящегося цензурой. Например, фильтр по подозрению на обсценность прячет комментарий с подозреваемой лексикой под спойлер.

А вот это как раз пример плохо продуманного контракта, — сродни shadow ban и автоматическому скрытию заминусованных постов. Если человек должен соблюдать неписанные правила, они должны быть очевидными (читай — тебя должны предупредить о них заранее). Про последствия перехода на личности нормальных людей учат в детстве. Вордфильтр предупреждает *до* отправки поста. А вот про предпочтения модераторов или про то, что местные красноглазики-кармадрочеры не любят обсуждения виндузоидного хлама, ты можешь и не знать.

Так что спасибо администрации за вордфильтр. Не знаю, как они его наполняют, но на всякий случай предлагаю апгрейд — подсчитывать для каждого сообщения байесов скор, отражающий вероятность удаления каждым отдельным модератором. И показывать этот скор при попытке отправки сообщения.

> Внимание! Ваш комментарий под угрозой удаления модераторами!
>
> Шигорин: вероятность удаления 1.0 (ключевые слова: "красноглазие", "пидорасы", "украи")
> Чирков: вероятность удаления 0.3 (ключевые слова: "Собчак", "налоговая")

и т.д.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

684. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..."  +2 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Апр-18, 06:04 
Ну надо же, какой длинный, работоспособный язык!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

814. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..."  +3 +/
Сообщение от пох (?), 04-Апр-18, 09:36 
> Между сайтом и посетителем устанавливается негласный контракт.

негласный - он в другом месте устанавливается. Когда ты читаешь и видишь, что хамство и переход на личности - норма, пока ты не трогаешь священное опенсосие и пророков его.

в результате "напоминает" вордфильтр об одних правилах (феерически глупых, уже половину русского языка забанили), по факту действуют другие.

> А вот это как раз пример плохо продуманного контракта

тут +1 - я чего в своем регексе-то копаться полез, делать мне нечего было, по-вашему?
Такой авто-фильтр рано или поздно превращает сообщения (в том числе совершенно безобидные, из-за неправильных матчей) в полностью нечитаемую фигню.


Ответить | Правка | К родителю #624 | Наверх | Cообщить модератору

677. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования прое..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Апр-18, 05:50 
>Об этом как бы и речь. Оставляют бессмысленные и _вот_ _эти_ _самые_ реплики, но удаляют содержательные. Я такого больше нигде не видел в таких масштабах. Прямо какая-то машина цензуры.

Вот кстати да. Сколько раз меня в ступор вгоняло - троллинг и переход на личности с оскорблениями висит как ни в чем не бывало, а нормальные, но неугодные комменты удаляются.

Ответить | Правка | К родителю #584 | Наверх | Cообщить модератору

682. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 04-Апр-18, 06:03 
> Вот кстати да. Сколько раз меня в ступор вгоняло - троллинг и
> переход на личности с оскорблениями висит как ни в чем не
> бывало, а нормальные, но неугодные комменты удаляются.

а ты кнопочку «сообщить модератору» не пробовал жать? точно тебе говорю: она работает! лично проверял. а также — если что-то ценное удалили — то взять, да написать Максиму письмо. потому что есть большой шанс, что удалил робот, а он железный, особо думать не любит, зато любит мочить подозрительные обсуждения целыми ветками. однако же он ещё и логи ведёт, так что если ты будешь сообщать о самоуправстве робота, то есть шанс, что его будут «более лучше учить». опять же: у меня это работало.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

687. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +1 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Апр-18, 06:08 
Простота, которая хуже воровства.

Вы так пишете, как будто этот робот самозародился из потерянных Матрицей битов на питании из блуждающего электричества.

В общем, только массовые расстрелы спасут вас от вас же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

706. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 04-Апр-18, 06:36 
вот теперь понятно, почему тебя удаляют. даже робот не в силах терпеть твой мощный интеллект.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

731. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Апр-18, 07:30 
> вот теперь понятно, почему тебя удаляют. даже робот не в силах терпеть
> твой мощный интеллект.

Не читай, робот, проходи мимо. Капча дает зелёный свет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

826. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от пох (?), 04-Апр-18, 09:47 
>> Вот кстати да. Сколько раз меня в ступор вгоняло - троллинг и
>> переход на личности с оскорблениями висит как ни в чем не
>> бывало, а нормальные, но неугодные комменты удаляются.
> а ты кнопочку «сообщить модератору» не пробовал жать? точно тебе говорю: она

а неугодные комменты удаляются именно потому, что кто-то нажал?
Точно-точно кто-то нажал?

речь именно об этом - что где-то "революционная бдительность" срабатывает на ровном месте, а где-то, вопреки заявлениям про "поддержание доброжелательной атмосферы" - в упор не видят.

> работает! лично проверял. а также — если что-то ценное удалили —
> то взять, да написать Максиму письмо. потому что есть большой шанс,

оно само по себе - не настолько ценное, чтоб ради этого писать. Оно ценное скорее для сайта, не превращающегося в трибуну исключительно укушенных линуксом.
И мы, если ты не понял, не об этом. А о том что такие действия ведут вовсе не к "доброжелательной атмосфере", а как раз наоборот (сотрут мой явный троллинг - да и ладно, в другой раз еще дальше пошлю. Сотрут содержательный тред по формальному поводу (а неформальный - что выводы-то по поводу любимых проектов и идей - очевидные и не особо приятные) - в следующий раз содержательного общения вообще не будет, время еще тратить).

> что удалил робот, а он железный, особо думать не любит, зато
> любит мочить подозрительные обсуждения целыми ветками. однако же он ещё и

ну так может пора выключить его нафиг? Ибо когда начинаешь ходить с шапкой по кругу, на собаку-то надо бы все же хотя бы намордник надеть.

Ответить | Правка | К родителю #682 | Наверх | Cообщить модератору

962. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +1 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Апр-18, 13:07 
Не только удаляют. Вон целый мой комментарий, на минуточку, _ПЕРЕПИСАЛИ_. То есть вместо моего текста всунули свой, но как бы от моего имени.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1130. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  –2 +/
Сообщение от Maxim Chirkovemail (ok), 04-Апр-18, 20:44 
> Не только удаляют. Вон целый мой комментарий, на минуточку, _ПЕРЕПИСАЛИ_. То есть
> вместо моего текста всунули свой, но как бы от моего имени.

Это я по ссылке промазал и вместо "ответить" нажал "правка", ссылки рядом и формы редактирования одинаковые, не заметил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1166. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +1 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 05-Апр-18, 02:36 
>> Не только удаляют. Вон целый мой комментарий, на минуточку, _ПЕРЕПИСАЛИ_. То есть
>> вместо моего текста всунули свой, но как бы от моего имени.
> Это я по ссылке промазал и вместо "ответить" нажал "правка", ссылки рядом
> и формы редактирования одинаковые, не заметил.

А что, можно _перепутать_ два совершенно разных текста? Не смешите. :)

Я же не по частностям делаю свои выводы, а по общей картине: по выбору «модераторов» (на самом деле — цензоров, не будем кривить душой), по избирательному и несправедливому цензурированию, постоянному потаканию агрессивному невежеству для снижения уровня дискуссии, и по этой вот «случайной» правке тоже.

Общая картина очень неприглядна. Мне уже приходилось видеть, как из-за такого отношения к посетителям закрывались отличные ресурсы, причём один раз это был мой собственный ресурс, где я дал слабину и ощутил себя этаким царьком. Коллега пох выше в комментариях писал про свой опыт развития ресурсов и влияния вмешательства владельца на их жизнеспособность — полностью подтверждает его слова мой личный опыт.

Конечно, это может быть трудно с моральной стороны. Но тут же выбор на самом деле только один и очень прост: либо устранить персонажа, который всем омерзителен, и убрать безумную цензуру вместе с ботом, либо закрываться. Третьего варианта _нет_. Деньгами такой проблеме не поможешь, она не денежная. Главная ценность любого ресурса — это его посетители. Фактически с опеннета принудительно гонят всех, кто имеет что сказать содержательно. Остаётся либо троллить, либо уйти.

Стив Баллмер в своё время исполнял клоунаду на сцене, выставляя себя посмешищем миллионов людей, не вовлечённых в отрасль и не знающих её нужд. Выступил в духе сектантских проповедников. У него была задача привлечь любыми средствами разработчиков к своей ОС. И он это сделал. А если бы он через губу начал бросать им скупые слова о том, что они ему все должны и он им расскажет, в каком стойле как стоять — уже бы, наверное, про MS все забыли. Но он поступил правильно. Великий человек в своём деле.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1183. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  –2 +/
Сообщение от Maxim Chirkovemail (ok), 05-Апр-18, 08:43 
> А что, можно _перепутать_ два совершенно разных текста? Не смешите. :)

Какой смысл мне умышленно свой ответ писать заменяя ваше сообщение? Ошибиться оказалось просто: открывал в отдельных вкладках сразу кучу форм написания ответа для разных сообщений, а потом проходился отправляя ответы - Ctrl+A/Del/Ответ/закрыть вкладку. Форма правки абсолютно одинаковая, даже имя при административной правке в форме моё подставляется, единственное отличие - отсутствие квотинга, но я на это не обратил внимание.

> и влияния вмешательства владельца на их жизнеспособность — полностью подтверждает
> его слова мой личный опыт.

Как можно заметить, я не участвую в дискуссиях и доступен лишь через форум связи с администрацией или по email. Дискутировать просто нет времени, вот вчера опубликована лишь одна новость, всё время ушло на написание ответов по email и в этой ветке.

В обсуждениях сталкиваются интересы совершенно разных групп, кому-то нравится общение в стиле подворотни, кто-то предпочитает официою offline конференций, другие ратуют за вседозволенность, а их оппоненты за обсуждения только по существу, кто-то добивается повальной регистрации с проверкой по паспорту, их противники за возможность анонимного постинга, одни недовольны, что удалили ветку с политикой, другие возмущаются, что её не удаляют.

Работа сводится к функциям арбитра и главная задача учесть все интересы и найти разумный компромисс. Важный элемент во всём этом обратная связь, в большей мере кнопка "сообщить модератору", в меньшей "+/-". В одной ветке кто-то нажал "сообщить модератору", пошла проверка, видно, что дискуссия перешла на личности и перепинывание друг друга, а первое сообщение явная провокация и троллинг - удаляется вся ветка. Рядом похожая ветка продолжает висеть, так как сигнала нет и бурление пока остаётся незамеченным.

И не нужно цензуру смешивать со вседозволенностью, действуйте в соответствии с правилами форума и, самое главное, не пытайтесь унизить и провоцировать собеседника.

> Конечно, это может быть трудно с моральной стороны. Но тут же выбор на самом деле только один > и очень прост: либо устранить персонажа,

Как к модератору к Михаилу у меня претензий нет, он поступает строго в соответствии с правилами и ветки со своим участием очень редко модерирует и если удаляет сообщения, пишет пояснение в ветке. Как правило, в политфлеймах с его участием приходит другой модератор и чистит всю ветку.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1468. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от Forthemail (ok), 06-Апр-18, 23:04 
Политфлеймы причем причем настолько однообразные. Люди, вам сами не надоедает жевать одно и тоже?
Максим, а какой сорт модераторов может удалять не только анонимные комменты?
Я бывает и рад бы грохнуть коммент особо разошедшегося юзера, да не могу.
Думал это так и должно быть, но может просто дополнительные права какие есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1501. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от Maxim Chirkovemail (ok), 15-Апр-18, 17:01 
> Я бывает и рад бы грохнуть коммент особо разошедшегося юзера, да не
> могу.
> Думал это так и должно быть, но может просто дополнительные права какие
> есть?

Такого быть не должно, разделения на типы удаляемых пользователей нет.
Но есть привязка модератора к форумам, я обычно по умолчанию прикрепляю к форуму "обсуждение новости" и вполне могу забыть добавить к другим форумам.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

1266. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Апр-18, 13:46 
> А что, можно _перепутать_ два совершенно разных текста?

Можно промахнуться по ссылке -- например, я изредка попадаю вместо "ответить" в "удалить" (особенно когда и так засыпаю); приходится писать Максиму с просьбой восстановить.

Ответить | Правка | К родителю #1166 | Наверх | Cообщить модератору

1401. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Апр-18, 22:46 
> Это я по ссылке промазал и вместо "ответить" нажал "правка",
> ссылки рядом и формы редактирования одинаковые, не заметил.

Может, что-то сделать с формой редактирования, чтоб выделялась?

Ответить | Правка | К родителю #1130 | Наверх | Cообщить модератору

1403. "Пояснение про сбор средств на продолжение существования..."  +/
Сообщение от Maxim Chirkovemail (ok), 05-Апр-18, 22:58 
> Может, что-то сделать с формой редактирования, чтоб выделялась?

Смысла нет, это только мне даст редактировать чужие записи, а я достаточно редко в обсуждения участвую. Тем более, что после уже наступленных грабель буду внимательнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру