Среди разработчиков системного менеджера systemd ведётся обсуждение вопроса сокращения зависимостей у библиотеки libsystemd, которая связывается не только с компонентами systemd, но и со многими внешними приложениями. Например, в Fedora более 150 пакетов используют libsystemd в зависимостях. Инициатор обсуждения считает, что подтягивание в libsystemd дополнительных сторонних библиотек, которые не контролируют разработчики systemd, существенно увеличивает поверхность атаки в случае компрометации сторонних библиотек, как это произошло с библиотекой liblzma...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=60912
Коммунити: Давайте придерживаться unix-way
Леннар: NO !1111
> Что касается связывания c libsystemd большого числа приложений, то Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик протокола на уровне приложенияНо не хотят.
Проще в тупую включить и всё.
А виноват Ленарт.
так библиотеки как раз для того и существуют, чтобы не писать каждый раз один и тот же код. сам Поттер код дублировать, видите ли, не хочет, а другие по его мнению должны.
Должны, потому что при наличии исходников религия почему-то обязует собирать библиотеку в .so файл. Прилинковать маленький кусочек статически лицензия не позволяет?
Виноват, что не сделал динамическую загрузку сразу.
Коммунити Федоры:
Давайте придерживаться unix-way в системМД! Это же плохо когда у нас есть огромный массив кода и куча зависимостей!
А то что у нас уродливое монолитное ядро, куда тащат вообще все, начиная от драйверов которые роняют всю систему, заканчивая io-uring... это нам норм, это вполне юникс вей!
> А то что у нас уродливое монолитное ядро,это призыв равняться на плохой пример и не пытаться сделать лучше?
Или это призыв начать с ядра, а на остальное забить, пока ядро не перепишут?
горит сорай, гори и хата!
Ядро просто уже не исправить...
предлагаешь переходить на minix ?
> предлагаешь переходить на minix ?Зачем?! Фирма интел уже любезно преинсталлировала его на ваши компы. Откиньтесь на спинку кресла, как говорится...
Ну давай, расскажи нам о лагоном микроядре, что должно нас спасти.
Оно модульное. Также можно пересобрать из исходников, выкинув что угодно через menuconfig.
И после этого кривой драйвер перестанет ронять систему в kernel panic?
> Коммунити: Давайте придерживаться unix-way
> Леннар: NO !1111unix way был чертовски хорош пол века назад, но сейчас уже не оч (софт немножко изменился с тех пор и, что важнее, требования к софту изменились), если прям по чесноку соблюдать его в современном софте, он будет очень куцый по функционалу и дико тормозной (например STDIN/STDOUT работают оч медленно)
Если смотреть на веб, то через столько лет монолита как раз наоборот пришли к микросервисам. И вся инфра все больше и больше затачивается под unix way. Софт все сложнее и сложнее. Unix way не избежен.
Настолько перешли к юникс-вею, что 99% приложений делаются на жирных монолитах Node.js и Electron.
пришли к микросервисам 2 категории абсолютно разных людей:- те, кому нужно разделить приложение из-за особенностей технической реализации, и которые бы этого не делали в противном случае
- хайпожоры, которые считают, что упрощают архитектуру приложения, делают ее "масштабируемой", и улучшают сам процесс разработки (ошибаясь в каждом перечисленном пункте)
> как раз наоборот пришли к микросервисамгде? в рекламе AWS? куда ни плюнь - везде микросервисами называют распределённые монолиты
Ну так то хайп по микросервисам прошел. Уже пару лет как. Разрабы неменого протрезвели, инвесторы на этот баззворд уже не ведутся. И оказалось, что даже со всеми этими DDD и тому подобными клин-кодами, монолит вцелом удобнее, за исключением очень специфичных случаев.
Слышал это 20 лет назад, но как и 20 лет назад не вижу причин почему что-то изменилось.
Как и раньше - все криворукие разрабы делают комбайны в которых разбирается 1.5 автора, как и раньше все гении ищут простые принципиальные подходы.
> например STDIN/STDOUT работают оч медленноКак файловые дескипторы могут работать медленно, поехавший? А сетевые соединения у тебя тоже работают медленно получается?
>> например STDIN/STDOUT работают оч медленно
> Как файловые дескипторы могут работать медленно, поехавший? А сетевые соединения у тебя
> тоже работают медленно получается?Да, анончик, на фоне библиотечных вызовов, от которых предлагают уходить в сторону пайпов фанаты unix way, замедление на порядки будет. Не веришь? - Пиши бенч чтобы это доказать, а мы будем смеяться на тем, как ты сейчас сольёшься или будешь выворачиваться в духе "у меня нет на это времени", все местные ничтожества так делают.
> Да, анончик, на фоне библиотечных вызовов, от которых предлагают уходить в сторону
> пайпов фанаты unix wayа пайпы это астральные вызовы?
> а пайпы это астральные вызовы?Вы ему только не говорите что еще shared mem между процессами бывает. А то у него вообще весь мир перевернется.
systemd и unix-way несовместимые понятия.
Давай мы с тобой определимся с понятиями, потому что ты, как другие местные клоуны, называют «unix-way» каких-то своих головных глистовUnix™ это OS получившая сертификат о соответствии стандартам и признанная Unix™
unix-way это путь который нужно пройти, что бы получить сертификат
Один из дистрибутивов Linux с systemd ранее имел сертификат о том, что он — Unix™(это была пересборка Huawei CentOS'а 7го)
Ни один дистрибутив Linux с openrc или баш-портянками такого сертификата не получал
Так что делаем вывод, что systemd это вполне unix-way, а вот опенрц и портянки нетА ты выдумываешь свой собственный «unix-way» который живет только у тебя в межушном пространстве и не существует в реальном мире
О темпора, о морес> unix-way это путь который нужно пройти, что бы получить сертификат
Ну это же не йумор такой, правда же?
Соевики-АйТишники всё видят через замочную скважину сертификации.
Дядя, unix-way это философия системной архитектуры. Вот, почитай (извините за источник, некогда было искать что-нибудь более православное, но и этот не врёт)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%...
Хотя сомневаюсь, что удастся осмыслить такой длинный текст, в котором ни разу не упомянуто никакой сертификации.
>unix-wayТы по веб-страницам, надеюсь, юниксвейно ходишь? Через одну утилиту скачиваешь содержимое по протоколу HTTP, далее другой вытаскиваешь из неё код на javascript (попутно скачивая ещё), потом пайпом перекидываешь в интерпретатор javascript и потом закидываешь всё это в отдельный рендерер, вместе с попутно обработанным html + css?
Или пошлым комбайном пользуешься? И редактор-то для написания комментариев не отдельно, да, а прям вот в браузере? Кошмар.
(заранее предвижу в ответах ЭТОДРУГОЕ)
> Ты по веб-страницам, надеюсь, юниксвейно ходишь?
> (заранее предвижу в ответах ЭТОДРУГОЕ)Вы не зря предвидите. Вы не путайте оконечную домохозяечную прогу, и библиотеку и системный менеджер. Что не отменяет, что браузеры разжирели и разрослись.
С таким подходом можно извернуться куда угодно.Браузер сознательно упрощён снаружи, чтобы домохозяйкам не надо было пайпить js в ноду - всё ок, он ведь решает задачу просмотра сайтов.
Системный менеджер сознательно упрощён снаружи, чтобы админам было проще запускать какие-то программы в каких-то цгруппах и управлять всевозможными настройками, используя всего пару конфигов и не лазя в /proc лишний раз - не ок, ведь админы должны всё делать руками.
Системд, при всех его недостатках, даёт достаточно удобную и унифицированную абстракцию над многими компонентами ОС, которые без него замучаешься настраивать. Конкретно к самой реализации системд могут быть вопросы (а к чему из софта их вообще нет? Даже cat -v considered harmful), но аргументировать борьбу с ним мнимым упрощением чревато.
Да тут про библиотеку. И, вроде unix-way не про внутреннее устройство. Там может быть понаверчено хоть тонны кода, если они выполняют одну задачу и выполняют её хорошо. Вопрос стоит и том, чтобы выделить функции по смыслу или по востребованности другим софтом в отдельную библиотеку. Не хотелось бы библиотеки на "функцию из 4-х строк", но раз есть востребованность в софте, да не в одном... То в этом вполне мог бы быть смысл. А ещё её можно обмазать тестами от и до, по модному или немодному, и там уже будет далеко не 4 строки. Вот и вопрос в том, чтобы возможно назрела необходимость выделить.
И да, я бы видеоплеер бы точно предпочёл чтобы запускался внешний, опционально. Там и контролов, функций и контроля больше, да и декодинг через видимокарту, о чудо, как работал так работает слава богу. А по-дефолту пусть в браузере играет, кому не надо.
В незапамятные времена примерно так и было в том же зондофоксе: ставишь VLC, он ставит плагин и через него играется видео. Потом это поломали и запихнули условно рабочий OpenH264.
Unix way по отношению к библиотекам, это libc.so в которую понапихано всякого без разбору. Так что здесь Поттеринг как раз следует Unix Way.
Когда ночной командир выдаёт мне ETA час при распаковке архивов, в то время как какого-нибудь 7z x за 10 секунд, я мысленно произношу слово юникс-вей.
Без разницы на юзабилити, главное код и собственные бзики, на которые всем безразлично, т.к. даже коллеги по бзику думают только о своих непрактичных идеалах.
> подтягивание в libsystemd дополнительных сторонних библиотек, которые не контролируют разработчики systemd, существенно увеличивает поверхность атакиТак всё просто - разрабам systemd нужно просто взять под контроль все дополнительные сторонние либы.
Тогда они будут их контролировать (нет)
И уязвимостей тоже не будет (нет)
Уже проходили с Gvfs+Polkit. Спойлер: закладка на закладке. Хотя среди сопроводителей сплошь редхат-овцы.
Хотя среди сопроводителей сплошь редхат-овцы.так эта
бангалор же
> и возникает ситуация, когда приложение, например, использующее libsystemd только ради вызова функции sd_notifyПока петух не клюнул…
Пока молния не ударила…
Лучше поздно, чем никогда.
Что посеешь, то и пожнешь
Леннарт красавчик. Как настоящий мужчина, аргументированно отстаивает свою точку зрения
Почему не переводят OpenSSL на protected visibility как Qt (который впрочем в основном руководствовался оптимизацией)? Не было бы такой проблемы в принципе.
И как мы жили без всего этого дырявого г-на на десятке примитивнейших скриптиков?
Корпорациям нужен backdoord!
В первую очередь, это нужно майорам.
В скриптиках же не было никакой возможности запустить любой бинарник (например xz). Так и жили - если сладкий пенопласт, да скриптиками обмазывались
> И как мы жили без всего этого дырявого г-на на десятке примитивнейших скриптиков?Фигово жили.
Был десяток дырявых скриптиков.
В каждом дистре свои, иногда похожие, иногда совсем не похожие в зависимости от степени безумия создателя.
А так оно хотя бы одинаковое везде*
------
* под "везде" подразумеваются все популярные прод дистры
Грядёт вдобавок к GNU/Linux SystemD/Linux?
GNU из GNU/Linux уже лет 10 как нужно убрать.
EULA/Linux не звучит.
В ваш Android никто и не добавлял GNU, а от GNU/Linux руки прочь.
Ты будешь шокирован, но в том же OpenWRT тоже никаким GNU не пахнет по дефолту(но можно собрать и с glibc и всем прочим)
Так что не только Android Linux прекрасно живет без GNU, но и OpenWRT Linux, но и Alpine Linux
Жизнь без GNU есть, просто с GNU привычней и потому тащат и их на своем горбу(сами-то гнушники, типа мозолееда, ничего не пишут, они там что бы гранты жрать)
> OpenWRT Linuxкоторый мало того что построен на GNU утилитах, но и сам распространяется под GNU GPLv2?
> но и Alpine Linux
который мало того что построен на GNU утилитах, но и сам распространяется под GNU GPLv2?
> Жизнь без GNU есть
разве ж это жизнь? (с)
> построен на GNU утилитахНет
> построен на GNU утилитах
Нет
Тебе было сказано, что эти примеры работают без гнутых утилит
Счастливо так работают
> Тебе было сказано, что эти примеры работают без гнутых утилитне работают
более того, даже не существуют без гнутых утилит
Это без каких? У Alpine busybox в юзерспейсе, не GNU Coreutils. И musl libc вместо гнутой. Ядро можно Clang'ом собрать. Что там не существует без гнутых утилит?
> Это без каких?безо всех, даже PKGBUILD требует баш.
> У Alpine busybox в юзерспейсе, не GNU Coreutils. И
> musl libc вместо гнутой.два проекта дело не меняют, особенно если учесть что busybox тоже GNU GPLv2.
> Ядро можно Clang'ом собрать.
ты можешь у себя собрать хоть что угодно как угодно. хоть netbsd. но алпайновцы соберут под все архитектуры с gcc. И знаешь почему? :-D
> Что там не существует без гнутых утилит?
всё. весь дистрибутив не существует без гнутых утилит. даже apk-tools не соберётся без gnu make.
Блин, кому я всё это объясняю, и что случилось с опеннетом? дно безпросветное.
Так уже. Сейчас есть systemd-linux и systemd-free linux, и это совсем разные линуксы.
> Сейчас есть systemd-linux и systemd-free linuxСейчас есть линукс для прода с системд.
И васянодистры для школоты, борцунов и нитакусиков без системд.
Какой выбирать каждый решает сам.
А кто тогда по твоему русские физики, которые выбирают Slackware без systemd?
Сейчас есть васяны, которые рассказывают про прод с системд, и инженеры, которые используют нормальные дистры, без ненужнод, хостя при этом половину интернета. Но васянам об этом знать не положено.
> и инженеры, которые используют нормальные дистрывроде RHEL и его клоном, SUSE LE, OEL или стабильный дебиан, хостя при этом половину интернета.
Но вот только они все с системД.А есть васяндры-нитакусики, которые поставили особенный дистр в своем занюханом НИИ и радуются своей незаменимости.
А эти инженеры они с тобой сейчас в одной комнате?
А как часто они появляются и говорят с тобой?
Они не призывают тебя нанести вред себе или кому-то еще?
>> Сейчас есть systemd-linux и systemd-free linux
> Сейчас есть линукс для прода с системд.
> И васянодистры для школоты, борцунов и нитакусиков без системд.
> Какой выбирать каждый решает сам.есть один линукс для сервера - редхад. остальные - васянские сборки редгада разной степени сурриозности (например оракл чёткий васян, остальные на страх и риск).
> есть один линукс для сервера - редхад. остальные - васянские сборки редгада
> разной степени сурриозности (например оракл чёткий васян, остальные на страх и риск).Да нет его уже, они центось грохнули. А сам редхат на мелочи не разменивается и если вы не в списке фортуна 500 то можете расслабиться, это не для вас. Сможете как максимум альфа-тесты на федоре или бета - на центосстреме.
За счет чего убунты и дебианы получили немеряно юзерей в результате. Нравится, не нравится, но теперь лучший выбор для серверов - это оно. А если хочется денег дать но не товарными составами, как IBM, на этот случай есть каноникал и еще 1 конторка, которая дает 10 лет расширеного саппорта на дебиан.
>[оверквотинг удален]
>> разной степени сурриозности (например оракл чёткий васян, остальные на страх и риск).
> Да нет его уже, они центось грохнули. А сам редхат на мелочи
> не разменивается и если вы не в списке фортуна 500 то
> можете расслабиться, это не для вас. Сможете как максимум альфа-тесты на
> федоре или бета - на центосстреме.
> За счет чего убунты и дебианы получили немеряно юзерей в результате. Нравится,
> не нравится, но теперь лучший выбор для серверов - это оно.
> А если хочется денег дать но не товарными составами, как IBM,
> на этот случай есть каноникал и еще 1 конторка, которая дает
> 10 лет расширеного саппорта на дебиан.это всё васянские пересборки шапки.
>> А если хочется денег дать но не товарными составами, как IBM,
>> на этот случай есть каноникал и еще 1 конторка, которая дает
>> 10 лет расширеного саппорта на дебиан.
> это всё васянские пересборки шапки.Вообще никакого отнощения к шапке не имеет. На самом базовом уровне - сборка пакетов иначе, на самых базовых уровнях, начиная с описания "как собирать пакет".
У rpm спек-файлы, у дебиана control - и это довольно разные штуки. Так что даже просто перетянуть пакет из одного в другое - это такая сильно отдельная канитель. Так что редхат так и будет сидеть с полутора пакетами. С убунт и дебианов им ничего не обламывается по этой линии.
Что-то все популярные линуксы до усрачки набиты питоном и его либами, я бы на время оставил в покое systemd и задался бы вопросом как задушить этого питона
Да лучше уж питоноскрипты, чем этот ssystemd. Это ж тоже скрипты, почти как башскрипты.
Лучше хорошо написанный код. А на каком языке - это неважно. Хорошо пишущий пишет на всём хорошо.Плохой пример - Каноникл с питонячкой не в кассу.
> Да лучше уж питоноскрипты, чем этот ssystemd. Это ж тоже скрипты, почти
> как башскрипты.Замечательнее просто. Постоянно ВНЕЗАПНО падают в самый неподходящий момент от любой системной ошибки, самое то для PID=1, система после этого как раз очень красиво в панику уходит целиком :))
> через добавление в файлы ELF дополнительныхНу кто бы сомневался! Теперь его уже ELF формат не устраивает. Нужно срочно внедрить в него поддержку костыля с dlopen.
Теперь он естественным образом пойдёт по пути разработчиков Wine, перейдёт на формат PE. Работодатель одобрит.
Не просто PE формат, а PE/COFF. Вернёт "историческую справедливость" ;)With the release of SVR4, AT&T replaced COFF with ELF.
While extended versions of COFF continue to be used for some Unix and Unix-like platforms, primarily in embedded systems, perhaps the most widespread use of the COFF format today is in Microsoft's Portable Executable (PE) format. Developed for Windows NT, the PE format (sometimes written as PE/COFF) uses a COFF header for object files, and as a component of the PE header for executable files.[3]
юниксвейно же!
Linux.exe - замечательно. Вот после такого Линукс сразу выстрелит на десктопах.
В эпоху loadlin.exe не взлетел. Что-то поменялось?
Он просто хочет, чтобы динамически загружаемые зависимости можно было автоматически детектировать для пакетника как и разделяемо-связанные.
Да давайте ещё в readelf свои "особенности" systemd притащим. Ведь весь мир вращается вокруг них. Они даже пытались в кернел свои костыли запихнуть, когда systemd в логи спамило.
> Ленарт Поттеринг выразил категорическое несогласиеДавно же уже стало понятно, что когда Леннарт что-то предлагает, то ПРАВИЛЬНЫМ решением всегда является наоборот. И только до "разработчиков systemd" всё не доходит.
он все по делу предлагает, как и в данном случае по делу обосновал несогласие с идиотами
>> Ленарт Поттеринг выразил категорическое несогласие
> Давно же уже стало понятно, что когда Леннарт что-то предлагает, то ПРАВИЛЬНЫМ
> решением всегда является наоборот. И только до "разработчиков systemd" всё не доходит.Ну так возьми и сделай, коли все так. Какие-то проблемы? А чужими то руками все просто. На бумаге. В теории. Если ничего не релизить и это все - не ваша проблема. Тогда можно с умным видом пофилософствовать о путях. Отдуваться за это же будут другие, да? А они могут, вот, и не захотеть отдуваться, экие редиски.
> Разделение потребует огромной работы…Ой, как же так получилось?
>Разделение потребует огромной работыНе любят разработчики systemd работать.
там адъ - легче с нуля переписать - объем системг уже больше чем у 2.6.х ведра
Хороним, попутно быстро, решительно допиливаем dinit и переходим на него?
Хмм, неплохо!
Да уж так бы и отреагировали на проблему с liblzma "Not a bug".
>Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик протокола на уровне приложенияНе, писать 3 строчки ради своей реализации очень сложно. А вдруг дойдёт до 10 строк?!!! Конечно лучше загрузить пару десятков чужих либ. За безопастность пусть полит голова у безопастников, а за потребление памяти у сисадминов. И вообще, где моё смузи, а ишь, работать заставляют!
>Не, писать 3 строчки ради своей реализации очень сложно. А вдруг дойдёт до 10 строк?!!! Конечно лучше загрузить пару десятков чужих либ.Так вроде предлагают побить libsystemd на кусочки. И 100500 раз всем не надо будет писать по 3-10-100 строчек, и багов меньше. Лёне жалко терять монополию просто
Вы для начала посмотрите на эти "3 строчки", а потом рассуждайте:https://www.freedesktop.org/software/systemd/man/devel/sd_no...
И это "тривиальный sd_notify". Для sd_journal всё ещё интереснее.
Желание всё это добро оставить в libsystemd, а не тащить во все сервисы на свете, вполне логично и ожидаемо.
конечно, ведь лучше смузи попить
> Вы для начала посмотрите на эти "3 строчки", а потом рассуждайте:И?
Из всего этого пример - только функция notify. Остальное - обвязка, чтобы пример запускать, как new-styled daemon (работа по SIGHUP, SIGINT, SIGTERM). И что мы там видим, в той функции? Тривиально послать строчку в UDS.
А ничего, что использование библиотеки, а это как раз библиотека, позволяет избежать дублирования кода, и избежать типовых проблем, которые будут при собственной реализации в _каждой_ проге, которой нужна эта функция? Учитывая, что прог оказывается немало, то, кажется, в таком случае функцию или группу функций выделяют в отдельную бибилотеку...
завязываться на библиотеку, в которой нужна только функция из 3-х строк? прикалываешься чтоли?
Прикалывается тот, кто обязал собирать всю библиотеку в один исполняемый файл, когда из неё нужна лишь функция из 3-х строк.
а что, библиотека должна состоять из 100 файлов? или может из 200?
Обычно - нет. Но тут как бы потребности намекают на то, что уже должна. Но там упираются. Объективно - или нет, мне не понятно, надо лезть внутрь и пробовать разделять.
Пока тут приведены заявления типа "Разделение потребует огромной работы".
Каждая функция с внешним связыванием транслируется в отдельный объект. Объекты помещаются в архив - это и есть библиотека. Откуда линкер может взять нужные функции и прилинковать куда-то. Не обязательно в один файл .so, откуда вся куча экспортируется для связывания загрузчиком. Если кто-то из сборщиков таких файлов не понимает эти детали, то пора задаться вопросом - а что они вообще тут делают.
> Каждая функция с внешним связыванием транслируется в отдельный объект.Это кто тебе сказал такую фигню?
> Объекты помещаются в архив - это и есть библиотека.
Видимо еще посмотреть что там - ты не пробовал.
> откуда вся куча экспортируется для связывания загрузчиком. Если кто-то из сборщиков
> таких файлов не понимает эти детали, то пора задаться вопросом -
> а что они вообще тут делают.Еще не забудь себя проинформировать про всякие LTO и проч и как сие работает. Твои знания лохматых годов, не описанные ни в каких стандартах си - ниоткуда не следуют. От слова вообще.
>> Каждая функция с внешним связыванием транслируется в отдельный объект.
> Это кто тебе сказал такую фигню?Всех и не упомню. В частности John R. Levine, автор книжки Linkers and Loaders.
>> Объекты помещаются в архив - это и есть библиотека.
> Видимо еще посмотреть что там - ты не пробовал.Некогда было. Изучал индукцию в логике и теорию множеств.
>> откуда вся куча экспортируется для связывания загрузчиком. Если кто-то из сборщиков
>> таких файлов не понимает эти детали, то пора задаться вопросом -
>> а что они вообще тут делают.
> Еще не забудь себя проинформировать про всякие LTO и проч и как
> сие работает. Твои знания лохматых годов, не описанные ни в каких
> стандартах си - ниоткуда не следуют. От слова вообще.Даже и не знаю, зачем ты сюда приплёл стандарт Си. Наверное, что бы твоя фигня выглядела в твоих глазах не фигнёй? Но читаю то я своими.
Попробуй почитать стандарт и ты, пока пакетики собираются:
5.1.1.2/8. All external object and function references are resolved. Library components are linked to
satisfy external references to functions and objects not defined in the current translation. All
such translator output is collected into a program image which contains information needed
for execution in its execution environment.
> Всех и не упомню. В частности John R. Levine, автор книжки Linkers and Loaders.Это все какого года? На данный момент поразвелось довольно много варинтов что и где на самом деле может быть. И таки - объектники, как минимум в линухе, по 1 на файл (юнит сборки) а в архив идет их подборка и называемая библиотекой. С вещами типа LTO однако все становится несколько сложнее.
> Некогда было. Изучал индукцию в логике и теорию множеств.
Так то тоже полезное знание. Но там реально таки - 1 объектник на файл исходника как правило. И это с лохматых годов в общем то. "Юнит трансляции" оно в стандарте кажись обзывается.
> Даже и не знаю, зачем ты сюда приплёл стандарт Си. Наверное, что
> бы твоя фигня выглядела в твоих глазах не фигнёй? Но читаю то я своими.Затем что гарантировано в этом мире - только то что описано в стандарте. Все остальное это implementation defined и вещать с умным видом про это как истину в последней инстанции довольно странное занятие.
> Попробуй почитать стандарт и ты, пока пакетики собираются:
Какие пакетики? HTTP/2 чтоли из соседней новости?
> 5.1.1.2/8. All external object and function references are resolved. Library components
> are linked to satisfy external references to functions and objects not defined
> in the current translation. All such translator output is collected into a program
> image which contains information needed for execution in its execution environment.И где тут что-то про 1 функцию на объектник вообще? А так то неплохой капитанинг.
>> Всех и не упомню. В частности John R. Levine, автор книжки Linkers and Loaders.
> Это все какого года? На данный момент поразвелось довольно много варинтов что
> и где на самом деле может быть.Дошло? Ну, теперь можно и перечитать ветку с #215, на который я отвечал.
Непонятно в чем сложность вырввать от systemd эти самые три строки отправки и завернуть их в libsdnotify какой-нибудь.
> Непонятно в чем сложность вырввать от systemd эти самые три строки отправки
> и завернуть их в libsdnotify какой-нибудь.В случае именно системды это приведет лишь к дополнительному оверхеду и комбинаторному взрыву на стыках взаимодействий. Но вам под свои нужды так сделать никто не запрещает. Просто это - и майнтенанс всего этого - будет вашей болью и не их. В таком виде никто не возражает ;). А вот подвалить себе новой работенки и проблем - мало кто хочет.
systemd начал рушиться под собственной тяжестью. А луддиты предупреждали, что это переусложенная хрень с корявой архитектурой.> Например, в Fedora более 150 пакетов используют libsystemd в зависимостях
И это, заметьте, PID=1
> И это, заметьте, PID=1Пардон, это libsystemd, а не systemd
Вы не рефлексируйте, а распространяйте
> systemd начал рушиться под собственной тяжестью.
> А луддиты предупреждали, что это переусложенная хрень с корявой архитектурой.
> Например, в Fedora более 150 пакетов используют libsystemd в зависимостяхА это не проблема systemd. У нее как раз все нормально.
Это вопрос к ленивым оппам, которые в СВОЙ код на каждый чих тянут systemd.
И ты же не запретишь им это.
Не виноватые мы они сами пришли. Типичная отмаза всяких мошенников и жуликов.
> Не виноватые мы они сами пришли. Типичная отмаза всяких мошенников и жуликов.Да, да.
Поттеринг писал каждому из разрабов и требовал чтобы они добавили системД в зависимости.
А если они игнорили его письма, то звонил на мобильник ночью и угрожающе дышал в трубку.А вот разрабы они белые и пушистые.
Им ведь просто лень тащить либу, проще сразу с системД работать.
Ага, а разрабы прикладного софта должны, вместо того чтобы свою работу делать, разбираться, а как мне это самому повторить реализацию функции из libsystemd. Зачем им она нужна вообще - это второй вопрос. Взяли бы разработчики systemd и предоставили легкую версию своей либы для других, раз это так просто. Но они ж монополисты, им плевать на удобство других.
> разрабы прикладного софта должнынормально делать твою работу.
И если им нужна функция из xz/liblzma, то нужно использовать либу напрямую, а не у̶д̶а̶л̶я̶т̶ь̶ ̶г̶л̶а̶н̶д̶ы̶ ̶ч̶е̶р̶е̶з̶ ̶ж̶.̶.̶.̶ обращаться к ней через системД "ну патамуша там оно уже есть, это удобненько".
> Взяли бы разработчики systemd и предоставили легкую версию своей либы для других, раз это так просто.
Зачем разработчика systemd тянуть две либы?
> а не у̶д̶а̶л̶я̶т̶ь̶ ̶г̶л̶а̶н̶д̶ы̶ ̶ч̶е̶р̶е̶з̶ ̶ж̶.̶.̶.̶ обращаться к ней через системД "ну патамуша там оно уже есть, это удобненько".а никто и не обращался.
> Зачем разработчика systemd тянуть две либы?
правильно, пусть все тянут свои реализации sd_notify
> как мне это самому повторить реализацию функции из libsystemdВот так и палятся те, кто про системд только от старшаков за гаражами слышали. Там всей реализации 3½ строчки, да и те можно в libsystemd подсмотреть, а если уж совсем лень — мышкой выделить, скопировать к себе и слегка подправить. Программисту через сокет пару байтов переслать не проблема, а из c:\laba1 с системд разговаривать не о чем.
Не факт что все было иначе. Кто знает...
> А это не проблема systemd. У нее как раз все нормально.Не нормально связываться с библиотеками, которые не используешь. А вот динамическая загрузка (dlopen) - это, как раз, правильное решение, когда не знаешь какая реализация понадобиться. И память экономит, и время загрузки, и поверхность атаки уменьшает. И пакетирование/дистрибуцию позволяет осуществлять без лишнего мусора.
> Не нормально связываться с библиотеками, которые не используешь. А вот динамическая загрузка
> (dlopen) - это, как раз, правильное решение, когда не знаешь какая
> реализация понадобиться.Есть только 1 нюансик - увеличивает риск runtime failure ПОСЛЕ запуска системы. А что будет если на вгруз so памяти не хватит или что-то пошло не так? Одно дело если система сразу на старте брякнется - ну, ок, ее чинить пойдут. И другое если она брякнется через месяц нормальной, казалось бы, работы.
Самая вредная зависимость у libsystemd это сама libsystemd.
Всегда думал что системд и создан для увеличения «поверхность атаки», а тут пчёлы против мёда.
Не против, просто они хотят сами всё контролировать.
Уже всё хотят в себя всосать, ненасытные! Хорошо, что есть Slackware и LFS без этой дряни.
Увы, LFS тоже обмазался этой дрянью. Даже если выбрать вариант LFS с SysVinit, то и тут Поттеренг-нечистая прошлась - всё в /usr.
>Для сокращения занимаемой памяти в libsystemd недавно принято изменение c реализацией динамической загрузки библиотек liblzma, libzstd и liblz4 при помощи вызова dlopen(),А статическая линковка не? Не нужна уже никому?
И будет каждый бинарь по килограмму весить, еще и обновлять их все вместо одной либы.
Не будут, если разрабы хоть немного поизучают свои компиляторыhttps://elinux.org/images/2/2d/ELC2010-gc-sections_Denys_Vla...
Спасибо, но с вас новые глаза.
Да кошмар, вообще. И дырку не завезёшь установкой поломанной .so-либы.
Дурак? Тебе через *.a дырку завезут точно так же, а вот пофиксить будет в сто раз сложнее
> Дурак? Тебе через *.a дырку завезут точно так же, а вот пофиксить
> будет в сто раз сложнееТы хоть бы молчал, если нихрена не понимаешь.
_Точно так же_ легко не завезут. Одним обновлением .so мне поломают все связанные с ней программы. За раз. Привет liblzma. А если дырка в .a, с которым какие-то программы слинкованы, то они очень просто пересобираются. Для хомячка с apt-get это выглядит как apt-get update && apt-get upgrade.Я уж молчу про другие минусы .so и надуманные плюсы.
> apt-get update && apt-get upgradeИ это потребует обновления ВСЕГО забагованного софта. В случае со статической либо, нужно обновить только одну либу. Это и называется проще. Насчет что дырки завезут, это вообще ортогонально к типу линковки - хоть в статику, хоть в динамику, какая разница то?
>> apt-get update && apt-get upgrade
> И это потребует обновления ВСЕГО забагованного софта. В случае со статической либо,
> нужно обновить только одну либу. Это и называется проще. Насчет что
> дырки завезут, это вообще ортогонально к типу линковки - хоть в
> статику, хоть в динамику, какая разница то?Да, обновление потребуется всего лишь для всего подстрадавшего софта. И что такого? Но при правильном подходе к функциям предоставляемым библиотекой это не проблема.
Вот именно, что без разницы. Но so-либа это палка о двух концах. Легко обновить и так же легко занести бяку. Плюс он же и минус. Поэтому нет смысла его приводить как аргумент.
Вот это вообще забавная ситуация: дистрибутивы систематически обновляют по гигабайту непонятно ради чего, а пересобрать и обновить несколько приложений - это что-то ужасное.
А еще динамические либы экономят место и память
> А еще динамические либы экономят место и памятьЭту мантру повторяют те, кто никогда не смотрел ассемблерные листинги и вообще смутно представляет, сколько памяти и подо что расходуется.
> Эту мантру повторяют те, кто никогда не смотрел ассемблерные листинги и вообще
> смутно представляет, сколько памяти и подо что расходуется.Ну влинкуй себе в каждую программу по libqt6 статически, заодно и посмотрим на сколько у тебя там памяти хватит... никогда не видел бинарничек 50 мегов? А если так в каждой проге сделать - нормалек будет? :)
И не - это не будет shared сегментом памяти у разных прог. А вот в .so - таки вполне себе. Ибо RCU же. Как минимум в линухе.
>> Эту мантру повторяют те, кто никогда не смотрел ассемблерные листинги и вообще
>> смутно представляет, сколько памяти и подо что расходуется.
> Ну влинкуй себе в каждую программу по libqt6 статическиЗачем мне линковать это к твоему любимому bash? Что бы удовлетворить твою потребность быть наконец-то удовлетворённым результатами демагогии?
> заодно и посмотрим на сколько у тебя там памяти хватит...
Если тебе надо что-то посмотреть, но ты сам не можешь, советую тебе формулировать просьбу ко мне несколько иным образом.
> никогда не видел бинарничек 50 мегов?
> А если так в каждой проге сделать - нормалек будет? :)Видел бинарнички и гагабайтных размеров. Например, установочный образ ОС, которую некоторые столь упорно втюхивают. Не понял, зачем делать из каждой проги отдельный образ. Ты хочешь под каждую задачу делать отдельный нескучный дистрибутив?
> И не - это не будет shared сегментом памяти у разных прог.
> А вот в .so - таки вполне себе. Ибо RCU же.
> Как минимум в линухе.Беда в том, что объяснить тебе, насколько это упрощает жизнь внедряющемуся в чужие адресные пространства зловредному коду - непосильная задача, требующая от тебя хоть какого-то понимания предмета.
> Зачем мне линковать это к твоему любимому bash?Вы уверены что вы сегодня вменяемы и трезвы, сэр? Если речь про qt6 - это гуйная прога. Ну вон клиент биктоина можете взять. Порядка 40 мегов весит в таком виде.
> Что бы удовлетворить твою потребность быть наконец-то удовлетворённым результатами демагогии?
Ваш пассаж выше открывает новые горизонты в этом направлени, но такой полет мысли для меня слишком крут. Не понимаю как можно привязать bash к qt6. Что у вас в голове?
> Если тебе надо что-то посмотреть, но ты сам не можешь, советую тебе
> формулировать просьбу ко мне несколько иным образом.А точно не сотрудникам вытрезвителя или санитарам? Вы не выглядите адекватным и дееспособным в данный момент. Может, проспаться надо?
> Видел бинарнички и гагабайтных размеров. Например, установочный образ ОС, которую некоторые
> столь упорно втюхивают.В таких штуках обычно squashfs какой-нибудь если авторы не совсем ламы, он целиком в память не грузится и пользуется обыным page cache. К тому же инсталл оси работает единолично. А на более обычном десктопе можно и десяток программ запустить.
Что таокго запустить плеер на основе кути, кад на основе кути, клиент битка какой, калькулятор на основе кути, просмотрщик пдф на ней же... и мне как, им всем по дишних 50 метров в памяти подарить на код?
> Не понял, зачем делать из каждой проги отдельный образ. Ты хочешь под каждую
> задачу делать отдельный нескучный дистрибутив?Если вы линкуете статически - шаринг памяти между инстансами либ вколочеными прямо в бинарт, в частности, и той же кути - не случается. И каждая жрет по отдельному куску рамы на себя любимую. А с SO'шкой она таки одна будет замаплена в память всех исполняемых, и это будет ОДИН регион памяти на всю ораву. Куда как меньше жора, особенно если это что-то размером с куть.
Да, это не халявно и ессно вызов функций может получиться менее оптимальным в энных случаях. Но что куть что сабж типа sd-notify это может пережить, там никакого перфоманса операций не надо.
> Беда в том, что объяснить тебе, насколько это упрощает жизнь внедряющемуся в
> чужие адресные пространства зловредному коду - непосильная задача, требующая от тебя
> хоть какого-то понимания предмета.А если комп вообще выключить - при том желательно отцепив сетевой шнур, дабы ME тоже обломался - вот тогда безопасно станет на все сто процентов. Нужен ли нам такой комп и нафига - подумаем потом :)
>> Зачем мне линковать это к твоему любимому bash?
> Вы уверены что вы сегодня вменяемы и трезвы, сэр?Совершенно уверен.
> Если речь про qt6 - это гуйная прога.
С чем тебя и поздравляю.
Когда протрезвеешь, перечитай свой наброс: Ну влинкуй себе _в_ _каждую_ программу по libqt6 статически
> А еще динамические либы экономят место и памятьА ещё они тормозят на этапе связывания на старте и т.п. Место - смешно. Сейчас диски вполне позволяют лишние 100Мб разместить. Да и там не совсем так всё в лоб (то, что реально нужно всем и большое, реализуется по другому нежели просто библиотека).
Ну а если же брать экономию оперативы, например, на кучи одинаковых процессов, то я проверял когда-то - статический бинарь обгоняет по экономии оперативы динамический уже на кол-во процессов больше 5 (благодаря общему использованию .text-сегмента, но знают ли об этом ньюфаги и прочие смузихлёбы?..). А когда их сотни и тысячи, то выбор очевиден. Где-то были даже графики - https://files.fm/f/8rdpprtpdr .
>> А еще динамические либы экономят место и память
> А ещё они тормозят на этапе связывания на старте и т.п.До некоторой степени. В свое время был в тренде прелинкинг для ускорения этого - но усложнение оказалось не стоящим выигрыша и на это все забили.
> Место - смешно. Сейчас диски вполне позволяют лишние 100Мб разместить.
И оператива резиновая, бесплатная и занять ее нечем. SOшник то в память мапится 1 раз на всю толпу процессов, потом RCU только отличия копирует - коих мизер.
> то я проверял когда-то - статический бинарь обгоняет по экономии оперативы
> динамический уже на кол-во процессов больше 5 (благодаря общему использованию
> .text-сегмента, > но знают ли об этом ньюфаги и прочие смузихлёбы?..).Это все в какой конфигурации было, на минуточку? В линухе так то что либа будет в памяти 1 раз, что основная тушка процесса.
А еще - в DE внезапно процессы разные. Пять разных кутевых программ с влинкованой статически кутей на 50 мегов - выжрут 250 мегов просто за сам факт наличия приватных копий кутей в оперативы. А если они динамически слинкованы, куть будет в памяти 1 раз на всю ораву, с своими 50 мегами. И старт нового процесса как раз сильно быстрее - потому что эти меги с диска уже и не читаются как раз, они уже в памяти.
> А когда их сотни и тысячи, то выбор очевиден.
Это уже весьма специфичное окружение и нишевой сценарий. Мягко говоря.
>> то я проверял когда-то - статический бинарь обгоняет по экономии оперативы
>> динамический уже на кол-во процессов больше 5 (благодаря общему использованию
>> .text-сегмента, > но знают ли об этом ньюфаги и прочие смузихлёбы?..).
> Это все в какой конфигурации было, на минуточку? В линухе так то
> что либа будет в памяти 1 раз, что основная тушка процесса.В какой какой? Я ж говорю, что больше 5 процессов одинаковых - so сливает в экономии памяти статическому бинарнику.
> А еще - в DE внезапно процессы разные. Пять разных кутевых программ
> с влинкованой статически кутей на 50 мегов - выжрут 250 мегов
> просто за сам факт наличия приватных копий кутей в оперативы. А
> если они динамически слинкованы, куть будет в памяти 1 раз на
> всю ораву, с своими 50 мегами. И старт нового процесса как
> раз сильно быстрее - потому что эти меги с диска уже
> и не читаются как раз, они уже в памяти.Разные, да не очень. Смотря какая система и как пользователь её использует. Внезапно может оказаться, что на обычном домашнем компе bash-процессов, которые одновременно в памяти крутятся, могут оказаться десятки. И в статике они займут меньше места в оперативе.
А вся эта история с DE и WM вообще говорит только о том, что там всё надо переделывать архитектурно и тогда so будут не нужны в таком кол-ве.
>> А когда их сотни и тысячи, то выбор очевиден.
> Это уже весьма специфичное окружение и нишевой сценарий. Мягко говоря.Да где нишевый-то :-)? На десктопе надо смотреть. А на серваках это обычное дело. Много nginx'ов, много apache'ей и т.д.
> Внезапно может оказаться, что на обычном домашнем компе bash-процессов, которые одновременно
> в памяти крутятся, могут оказаться десятки. И в статике они займут
> меньше места в оперативе.Эксперты банально думают, что статика - это надо сложить размер bash с размерами libc.so и всего остального, а потом помножить на десяток. Тогда как на деле существенная часть кода выкинется. Да даже если бы при статике оказалось больше, всё это экономия на спичках, куда как интереснее возможности оптимизации при статическом связывании.
> В какой какой? Я ж говорю, что больше 5 процессов одинаковых -
> so сливает в экономии памяти статическому бинарнику.И это было проверено для вообще всех программ, библиотек и соотношений их размеров на этой планете? Что-то не особо верится.
> Разные, да не очень. Смотря какая система и как пользователь её использует.
Пять копий 1 программы на десктопе пользователю в общем случае без надобности. А апофеозом вашего подхода являются приложухи на электроне. Там вообще эвона какой рантайм каждой проге отдельно приперли. Экономии должно быть - просто охренеть.
> Внезапно может оказаться, что на обычном домашнем компе bash-процессов, которые одновременно
> в памяти крутятся, могут оказаться десятки.На обычном домашнем компе - врядли. У сильно некоторых фриков разве что. Да и весят они все вдесятером - меньше чем 1 копия кутей в оперативе. А если таких копий развесить пять штук независимых - каждую в своей статично линкованой проге - баш на этом фоне под микроскопом видно не будет.
> И в статике они займут меньше места в оперативе.
Ну вот конкретно баш - кто б его там знает, а в случае кутей держать в памяти пяток таких чушек независимо, без шаринга страниц основной тушки этого добра - нафиг надо.
> том, что там всё надо переделывать архитектурно и тогда so будут
> не нужны в таком кол-ве.Ну так покажите мастеркласс, посмотрим сколько и чего у вас получится. Надеюсь что не электрон очередной: такие мастерклассы нафиг надо.
> Да где нишевый-то :-)? На десктопе надо смотреть. А на серваках это
> обычное дело. Много nginx'ов, много apache'ей и т.д.Тысячами их внезапно никто не запускает. Сейчас не в моде форк-обработчики которые by design хтонически неэффективны по сразу куче параметров.
> И это было проверено для вообще всех программ, библиотек и соотношений их
> размеров на этой планете? Что-то не особо верится.Можете заняться подобной проверкой лично.
> На обычном домашнем компе - врядли. У сильно некоторых фриков разве что.
> Да и весят они все вдесятером - меньше чем 1 копия
> кутей в оперативе. А если таких копий развесить пять штук независимых
> - каждую в своей статично линкованой проге - баш на этом
> фоне под микроскопом видно не будет.Все ваши кути надо переделывать.
> Ну так покажите мастеркласс, посмотрим сколько и чего у вас получится. Надеюсь
> что не электрон очередной: такие мастерклассы нафиг надо.Я, к сожаленью, не занимаюсь разработкой ни одного известного free тулкита или рядом с ним. Поэтому только если проспонсируете моё время.
> Тысячами их внезапно никто не запускает. Сейчас не в моде форк-обработчики которые
> by design хтонически неэффективны по сразу куче параметров.Вы как специалист localhost'а это говорите? Ну расскажите как гонять на хостинге apache с itk без форков :-).
> Можете заняться подобной проверкой лично.При том что вы деталей своего эксперимента не опубликовали? Экспертиза опеннета во всей красе - какое-то тело брякнуло, пруфов ноль, вы там сами проверяйте, дескать. Без деталей. Круто придумано.
> Все ваши кути надо переделывать.
Может вам еще и другой глобус надо? Куть кстати в последних версиях более-менее адекватнее стал, попилил на более мелкие либы свое нечто. И теперь не надо качать 100500 мегов ради 1 проги юзающей пару фич кутя. Но это тоже хорошо только до известного предела, вгрузка кучи мелких либ для большой проги занимает дольше, и майнтайнить это все - такое себе.
> Я, к сожаленью, не занимаюсь разработкой ни одного известного free тулкита или
> рядом с ним. Поэтому только если проспонсируете моё время.Да я лучше кутей и этими их .so забесплатно попользуюсь. И таки буду считать что грузить приватную копию такого размера в прогу - нифига не эффективное решение.
> Вы как специалист localhost'а это говорите? Ну расскажите как гонять на хостинге
> apache с itk без форков :-).О, а вот и "инноваторы" подтянулись. Видимо, чтобы показать как именно веб сервисы в 2024 делать ни в коем случае не надо. Что, очередная высокоинновационная шаред-помойка, которая по какому-то недоразумению еще не сдохла?!
> При том что вы деталей своего эксперимента не опубликовали? Экспертиза опеннета во
> всей красе - какое-то тело брякнуло, пруфов ноль, вы там сами
> проверяйте, дескать. Без деталей. Круто придумано.А достаточно написал для тех, кому это интересно. Рассказал о своих изысканиях, привёл данные и график. В то время, как от вас только пустая болтовня. Так кто тут у нас "эксперт"?..
> Может вам еще и другой глобус надо? Куть кстати в последних версиях
> более-менее адекватнее стал, попилил на более мелкие либы свое нечто. И
> теперь не надо качать 100500 мегов ради 1 проги юзающей пару
> фич кутя. Но это тоже хорошо только до известного предела, вгрузка
> кучи мелких либ для большой проги занимает дольше, и майнтайнить это
> все - такое себе.Да вы, вообще, не о том :-). Вам про устройства поршней и т.п., а вы про то, что дверные ручки в новой версии стали гораздо удобнее :-).
> Да я лучше кутей и этими их .so забесплатно попользуюсь. И таки
> буду считать что грузить приватную копию такого размера в прогу -
> нифига не эффективное решение.Да нет у вас выбора. Что дали, то и берите.
>> Вы как специалист localhost'а это говорите? Ну расскажите как гонять на хостинге
>> apache с itk без форков :-).
> О, а вот и "инноваторы" подтянулись. Видимо, чтобы показать как именно веб
> сервисы в 2024 делать ни в коем случае не надо. Что,
> очередная высокоинновационная шаред-помойка, которая по какому-то недоразумению еще
> не сдохла?!А это за детский сад сейчас был? Вы только что с очередных курсов вылезли? Где я написал про веб-сервисы? И с чего вдруг шаред-хостинги куда-то денутся? Как вы планируете запускать там сайты у людей? Бред школоты какой-то...
> А еще динамические либы экономят место и памятьНе надо забывать как они, вообще, появились. А появились они, если мне не изменяет память, от того, что разрабы X'ов не смогли адекватную архитектуру придумать, что бы не было огромных бинарников и т.п. В итоге получилось вот это. Из письма Роба Пайка:
When Sun reported on their first implementation of shared libraries,
the paper they presented (I think it was at Usenix) concluded that
shared libraries made things bigger and slower, that they were a net
loss, and in fact that they didn't save much disk space either. The
test case was Xlib, the benefit negative. But the customer expects us
to do them so we'll ship it.So yes, every major operating system implements them but that does not
mean they are a good idea. Plan 9 was designed to ignore at least
some of the received wisdom.
>> А еще динамические либы экономят место и память
> Не надо забывать как они, вообще, появились. А появились они, если мне
> не изменяет память, от того, что разрабы X'ов не смогли адекватную
> архитектуру придумать, что бы не было огромных бинарников и т.п. В
> итоге получилось вот это. Из письма Роба Пайка:Вообще-то идея оказалась удачной - и стала стандартом де факто. В винде, макоси и проч это все тоже есть. Правда там из-за проприетарности программ code reuse плохо работает - в винде нельзя попросить zlib у системы, свой тащите. Приватный. В DLL он или статично при этом уже не важно - приватная копия заведомо не будет шарить страницы памяти ни с кем.
Так что если в zlib всплыл вулн - упс, д@рьмо, теперь у вас есть более 9000 программ с дырой и удачи их вообще все найти и отапдейтить так по простому. В случае статической линковки с этим и в линухе можно откушать. В случае .so замена .so гарантировано меняет ее всем программам. А вон там... эээ...
> Вообще-то идея оказалась удачной - и стала стандартом де факто. В винде,
> макоси и проч это все тоже есть. Правда там из-за проприетарности
> программ code reuse плохо работаетПлохо работает здесь понималка эксперта. В тех ОС у ПО не принято открывать исходники, потому и нет выбора. В Linux исходники открыты, свобода деклариворана, и даже внедрена мантра "лишь бы не как в венде". Но свободные от чего-то люди продолжают делать как в венде.
> Плохо работает здесь понималка эксперта. В тех ОС у ПО не принято
> открывать исходники, потому и нет выбора.А, простите, что майкрософту на самом принципиальном уровне мешало например...
1) Сделать МОДУЛЯРИЗАЦИЮ системы на пакеты. Само по себе это не обязывает сорц открывать.
2) Предоставлять группу либ программам на уровне системы. Тот же zlib и прочие типовые вещи типа libsdl каокого и тому подобного.
3) Если прога юзает "стандартную" библу от оси, она и притаскивается системой, фиксится майками, а програмер ее просто вызывает.ЧСХ они примерно ЭТО делают с либами winapi, msvcrt* и тому подобным. Просто это совсем уж на минималочках случается.
Единственное что я могу предположить - с одной стороны структура их ОС довольно враждебна к этому. Но ничего принципиально мешаюшего так делать все же нет. Ну вот MSI да, х-вый пакетник, дико оверинженернутый, тормозной, и на большом числе компонентов он просто заманает всех тормозами операций. Этот кусок недоразумения надо было давно выкинуть и сделать что-то более нормальное.
С другой стороны - у MS вероятно нет сотрудников понимающих эти парадигмы и готовые подписаться майнтайнить энное число дополнительных либ. Майкрософт стандартно спихивает все проблемы на даунстримов, ничего нового. За что developers, developers и делают оттуда драп-драп, собссно.
> В Linux исходники открыты, свобода деклариворана, и даже внедрена
> мантра "лишь бы не как в венде". Но свободные от чего-то люди продолжают делать как в венде.Вообще-то я линухом пользуюсь как раз потому что пактник меня очень сильно разгружает от майнтенанса системы. Качается 1 мелкий пакет либы, дыры в более 9000 прог заделаны. Я потратил на это минуту. Это - управление ОС как оно должно быть, имхо.
>> Плохо работает здесь понималка эксперта. В тех ОС у ПО не принято
>> открывать исходники, потому и нет выбора.
> А, простите, что майкрософту на самом принципиальном уровне мешало например...Зачем ты сменил тему и написал не по адресу? Пиши в Микрософт.
>>> Плохо работает здесь понималка эксперта. В тех ОС у ПО не принято
>>> открывать исходники, потому и нет выбора.
>> А, простите, что майкрософту на самом принципиальном уровне мешало например...
> Зачем ты сменил тему и написал не по адресу? Пиши в Микрософт.Тема на месте. Не вижу как наличие или отсутствие исходников принципиально запрещает как минимум майкрософту косплеить апстрим на манер дистров, предоставляя те или иные либы рантайма.
Просто у них изначально структура системы и апдейты на такое не расчитаны, и MSI - довольно хреновенькая пародия на нормальный пакетник. Ибо сложный как черти что, тормозной, переусложненный, и в таком качестве будет жутко печален.
А писать в майкрософт я пробовал. И пришел к выводу что это лишь маргинально лучше чем в спортлото. КПД операции ни к черту. В том числе и по вон той причине. Например они ACKнули пару крутых багов в своих либах (так что как видишь вон то все же практикуется в некоторой степени, и даже отливается возжелавшим сие) - и сказали что не могут раздать фикс. Потому что это не "компонент", а "часть винды". Так что ждите дескать выпуска новой винды. Вот и поговорили с майкросовтом :\. Это все кстати они отписали немеряной мегакорпе из фортуны 500. Так что - разговаривай с ними сам.
Я знаю, что твоя тема всегда на месте, но она давно слабо коррелирует с данной, включая мою. Пора уже привыкнуть, что после пары неудачных попыток свести вопрос к демагогии, я перестаю их читать.
> Я знаю, что твоя тема всегда на месте, но она давно слабо
> коррелирует с данной, включая мою. Пора уже привыкнуть, что после пары
> неудачных попыток свести вопрос к демагогии, я перестаю их читать.Не, блин, не так. Пора привыкнуть что у нуби срывает башню и он начинает уходить в астрал. А весной походу это особенно злобно - везде мерещится баш, пакеты и что там еще. Со стороны забавно смотрится, но вот безопасность вашей тушки для окружающих начинает вызывать опеределенные вопросы по линии психического здоровья.
Пора уже найти у нуби на гитхапе код, который способен загрузить PE/COFF куда угодно в венде и каким удобно способом, если читатель преодолеет свой страх перед плюсами и сообразит из пары рядом лежащих примеров, какие функции-члены классов и в каком порядке надо вызывать. И может быть даже заподозрит, что нуби всевозможные вопросы линковки изучил достаточно основательно. Потому может авторитетно заявить, для чего и что Микрософт делала, даже без ссылок на MSDN. Соответственно и не видит смысла в риторического вида дискуссиях, из которых не узнает ничего нового.
> Тебе через *.a дырку завезут точно так жеСовсем не точно так же. Ты не понял, о чём он говорит.
> а вот пофиксить будет в сто раз сложнее
А этот вывод ты из чего сделал? В данном случае пересобрать один проект с либой или тысячу от неё зависящих требует одинаковых усилий человека. А компьютер пусть хоть всю ночь пыхтит, он железный.
> проект с либой или тысячу от неё зависящих требует одинаковых усилий
> человека. А компьютер пусть хоть всю ночь пыхтит, он железный.Не, вот извините. На уровне менеджмента...
1) Трекать 1 проект намного проще чем трекать 1000 проектов. Вероятность незамеченного косяка в 1000 многократно возрастает.
2) Если комп пыхтит сутки - мы эти сутки кукуем с общеизвестной уязвимостью. Зашибись, конечно.
3) Жрать проц на вот именно эти цели - допустимо разве что для билдферм. Остальные компьютерные системы установлены для ДРУГИХ целей и задач. И почему-то билдферм всем вечно не хватает и так. Но, конечно, за ваши то деньги - любой каприз, как говорится. Главное чтоб вы были готовы этот банкет оплачивать.
Чем она здесь поможет? Наоборот избавляются от жесткого связывания, поскольку проблема в нём, а не в том, связывает ли линкер или загрузчик. Впрочем, dlopen() лишь откладывает проблему.
Шел 2к24 год, динамическая линковка не в почете, все надо срочно сделать статически и со своими закл... костылями.
Ох, этот 2240 год. Статическая линковка, это когда в исполняемый файл добавляется код необходимых фунций, прямо в сам файл.
200024, если точнее. На дворе темная эра технологий и все такое.
Как у вас там в 23-ем веке? До Марса наконец долетели?
2k=2000
Так что 2k24 это видимо 200024 год, а не 2224
> 2k=2000
> Так что 2k24 это видимо 200024 год, а не 2224Тогда уже до ядра галактики долететь пора!
Корпорасты шаг за шагом прибирают к рукам Linux. Через некоторое время блоб systemd впитает в себя всё и ОС будет состоять из 2-х ядрер: Linux, переписанное на Rust, и systemd под полным контролем корпораций.
Корпорасты пишут для линукса код с 200х годов.
Так что вполне справедливо, чтобы тот кто больше работал, и контролировал процессы.
А то дашь волю всяким нищукам-обырганам и что они смогут?
Опять какой то Хурд покажут, который еще лет 30 надо пилить.
Это их личная инициатива - хотят пишут код ядра, никто не заставляет, и это не даёт им никакого права - ни юридического, ни морального претендовать на что-либо.
Это даёт им физическое право писать что хотят и как хотят не обращая внимания на возмущённое xpюканье маргиналов, которые кроме лозунгов сами ничего написать не способны в принципе.
Вообще-то "маргиналы" и создали Linux и СПО, а корпорасты потом присосались. Так что писать, они, конечно, могут всё, что угодно, но потом сами же и будут в этом г%вне бултыхаться, а "маргиналы" создадут нечто новое, прорывное.
> Вообще-то "маргиналы" и создали Linux и СПО, а корпорасты потом присосались.Вообще-то корпорасты создали тот Linux, что мы знаем, начиная с первого ляма и 1к разрабов от IBM.
И благодаря им сейчас оно развивается.Хочешь посмотреть как выглядит СПО без корпораций?
Добро пожаловать на хурд.А маргиналы могут только вонять на форумах о том "вот раньше было лучше" и "корпы убивают НАШ линукс!!1"
> Вообще-то корпорасты создали тот Linux, что мы знаем, начиная с первого ляма и 1к разрабов от IBMСпорное утверждение - мы не знаем, как выглядело бы ядро без участия корпорастов, может быть оно было бы даже лучше.
> Добро пожаловать на хурд.HURD - это микроядро, поэтому и не взлетело. А Linux взлетел благодаря удачной архитектуре, поэтому и корпорасты к нему быстро присосались.
> HURD - это микроядро, поэтому и не взлетело.Спорное утверждение.
Микроядерный QNX живет уже 40+. Возможно не так популярен как раньше, но все равно крайне успешное ядро благодаря BlackBerry.
А микроядерный Minix сейчас наверное есть в 90% процов интел. Это хз сколько сотен миллионов копий.
Так что это более чем успех. Но да, опять корп приложил руки.Кроме линукса есть и другие относительно успешные монолиты, напр. BSD и Solaris.
Но что произошло с соляркой когда ее забросили корпы? Она начала загибаться.
А еще TempleOS тоже монолит))) Он по своей популярности где-то рядом с хурдом)Про гибридные ядра даже говорить нет смысла - макось и винда.
Поэтому кажется, что сама микроядерность тут абсолютно не при чем.
И если бы в линукс не вложились, позволяя разрабам нормально работать пять дней в неделю, а не по выходным и празникам, то был бы еще один Хурд, только монолитный.
> И если бы в линукс не вложились, позволяя разрабам нормально работать пять дней в неделю, а не по выходным и празникам, то был бы еще один Хурд, только монолитныйЭто вряд ли. Ещё до корпорастов ядро развивалось семимильными шагами и не показывало никаких признаков стагнации. Так что влияние корпорастов тут тоже абсолютно не при чём.
> Ещё до корпорастов ядро развивалось семимильными шагами"Ещё до" это простите когда?
Ядро 1.0 релизнулось в марте 1994 и там было 176k LOC. Это неплохой, но хоббийный проект.
А в 1999 IBM инвестнула 1 billion баксов и предоставила около 200 разрабов фултайм.
Причем сам инженеры IBM контрибьютили в ядро еще до 1.0.> Так что влияние корпорастов тут тоже абсолютно не при чём.
Это аутотреннинг такой?
На этом "хоббийном проекте" и до 1999 г. уже много чего крутилось, так что приход корпорастов ничего кардинально не изменил. Ну, допустим, ускорил развитие ядра, это да. Без их участия ядро развивалось бы медленне, но всё-равно развивалось бы, зато более вдумчиво, без тонн ошибок работы с памятью, которые корпоративные скрам-кодеры туда привнесли.
> Но что произошло с соляркой когда ее забросили корпы? Она начала загибатьсяТак кому она была нужна, если был Linux? Просто корпы её искусственно тащили.
> А микроядерный MinixМертв
А сказка про то что он в процессорах полностью от Таненбаума звучала как «Мне один мой бывший студент рассказал, что ему его знакомый рассказал, что знакомый того знакомого работает в Интеле и однажды произнес слово Миникс и слово «процессор» в одном предложении»
Там реально было про то, что двоюродная бабушка внучатой козы ему однажды сказала случайно о том, что ей рассказал внучатый племянник шестиюродного индюка
Потому можно четко сказать «Бредни сумасшедшего старика»
> Мертв
> А сказка про то что он в процессорах полностью от Таненбаума звучала
> как «Мне один мой бывший студент рассказал, что ему его знакомый...
> Потому можно четко сказать «Бредни сумасшедшего старика»https://web.archive.org/web/20171107160950/https://www.netwo...
А голоса в твоей голове опять все переврали в своих сказках, полностью она звучала вот так:
https://www.cs.vu.nl/~ast/intel/
> Микроядерный QNX живет уже 40+. Возможно не так популярен как раньше,Не живет - а существует. Разница.
> но все равно крайне успешное ядро благодаря BlackBerry.
Учитывая что QNX стал маргинальщиной, а Blackberry сдох - у вас какие-то странные понятия о успехе. Может, вы из альтернативной реальности сюда забрели?
> А микроядерный Minix сейчас наверное есть в 90% процов интел.
Особенно интересно на этом фоне смотрелось письмо профессора Таненбаума, который на старости начал догадываться за кого его держали корпы - и какую услугу человечеству он реально оказал. Вот уж удружил так удружил. И даже нифига с этого не получил. Ня.
> Так что это более чем успех. Но да, опять корп приложил руки.
Что-то автор этой штуки в своем открытом письме успеху не радовался...
> Кроме линукса есть и другие относительно успешные монолиты, напр. BSD и Solaris.
На данный момент это, скорее, копролиты. Независимо от внутренней структуры.
> Спорное утверждение - мы не знаем, как выглядело бы ядро без участия
> корпорастов, может быть оно было бы даже лучше.есть openbsd без корпораций. и freebsd с гораздо меньшим участием корпораций. вот так бы и выглядело.
Ну и очень неплохо выглядело бы, надо сказать. Но Linux был бы даже лучше, потому что вокруг него было больше хайпа.
> есть openbsd без корпорацийОтличная история! Жаль, что п̶и̶ не правда))
https://www.openbsdfoundation.org/contributors.html
2023 Fundraising Campaign
Platinum: $50,000 to $100,000
Gold: $25,000 to $50,000
Macrocosm, LLC
NCSC Ireland
Microsoft Corporation
Silver: $10,000 to $25,000
genua gmbh2022 Supported Activities
Iridium: $100,000 and above
Total from smaller donors
Platinum: $50,000 to $100,000
Meta Platforms, Inc.
Gold: $25,000 to $50,000
Microsoft CorporationТак какие-то чуваки со странными никами вроде Google, Meta и Microsoft донатили. Кто же это такие?))
Остальные годы можешь посмотреть сам.> вот так бы и выглядело
Я именно про это и говорю - насколько их финансируют корпы, настолько ось и развита.
Сравни что умеет и где поддерживается openbsd, и где линукс.
Им даже дрова у линуксоидов одалживать приходится.
> Хочешь посмотреть как выглядит СПО без корпораций?Хочу посмотреть как выглядит мир без корпораций, капиталистов и их форумных подсирал.
GNU/Hurd?
> Вообще-то "маргиналы" и создали Linux и СПОВ смысле крали код из юниксов, написанных корпорациями? Ну обалдеть какой подвиг.
>> Вообще-то "маргиналы" и создали Linux и СПО
> В смысле крали код из юниксов, написанных корпорациями? Ну обалдеть какой подвиг.Не, "крали" его таки - в BSD. Которых AT&T как раз по судам в это время таскал. Линуксоиды посмотрели на этот шитпарад и решили что самим напрогать - как-то проще, раз такая фигня. А потом этот AT&T - между прочим, загадив вам поляну, на убунточку перешел на серверах. Удачные у бсдей взаимодействие с корпорациями вышли - оттрахали и выкинули на мороз! Наверное так и надо с апстримом взаимодействовать.
Что там с Gosling Emacs история была и не потому ли Hurd так и остался недописанным, что за традиционный для гнутых копипастинг сорцов с заменой копирайтов и по рогам огрести можно было?
> Что там с Gosling Emacs история былаПонятия не имею, и это в любом случае - не есть *nix и linux.
Более того - я со своей стороны считю что если условный X считает что условный Y упер у него код, пусть идет в суд, и если суд согласится - будут основания называть X вором. До этого момента - писульки в интернете и нытье слабое основание. Как конкретный пример: Майкрософт таки слил суд по MSDOS. И вот тут уже можно говорить: таки, сперли!
> и не потому ли Hurd так и остался недописанным,
Я думаю что он остался недописанным по той же причине что и остальные микроядра - у этой идеи много оврагов, которых нет на бумаге, но есть в реальном мире. На этом глобусе нет ни 1 сколь-нибудь развитого микроядра "на уровне". И ничего отдаленно сравнимого не то что с линем, но даже и бсд какими.
Мой вывод? "Писать дрова под монолит/гибрид намного проще". Отличается от ваших теорий. Можете опровергнуть, показав обратное. Но за столько лет я ни 1 примера ЭТОГО не встречал.
> что за традиционный для гнутых копипастинг сорцов
> с заменой копирайтов и по рогам огрести можно было?Можно подумать, остальные микроядра были сильно успешнее... линух сделал правильно 2 вещи:
1) Не стал ставить академ концепции впереди эксплуатационных свойств. Сделав как проще и лучше работало. Уровень сложности задачи - это аргумент.
2) Выбрал копилефтную лицензию чтобы срубить вон то на корню. И тут ему Столлман удачно это дело - да и gcc заодно - подогнал. Независммо от того нравится вам это или нет.
> Более того - я со своей стороны считю что если условный X считает что условный Y упер у него код, пусть идет в суд, и если суд согласится - будут основания называть X вором.На UniPress, которым борода продал емакс, подали досудебку и они сняли софт с продаж.
Так что факт того, что софт был краденый неоспорим.
А вот на воришку-комми в суд не подавали тк он был "плохо пахнущим бомжом (по показаниям свидетелей)", да и смысла не было тк досудебку удовлетворили.
Чего на него не подали в суд те кого он с программой кинул и продал фуфло тоже не очень ясно, но думаю они хотели просто замять историю.А то что из ГНУтого емакса удаляли код Гослинга, тоже говорит про то что код был не совсем чистый)
https://www.jwz.org/doc/emacs-timeline.html> Я думаю что он остался недописанным по той же причине что и остальные микроядра - у этой идеи много оврагов, которых нет на бумаге, но есть в реальном мире.
Миникс который крутится на каждом процессоре интела c 2008 года, смотрит на тебя, как на нуба не рабирающегося с теме.
seL4 которая мало того, что верифицированная, так еще используется на куче девайсов (многие из которых с повышенными требованями к надежности).> На этом глобусе нет ни 1 сколь-нибудь развитого микроядра "на уровне". И ничего отдаленно сравнимого не то что с линем, но даже и бсд какими.
Полностью согласен. Это тебе не падучее от малейшего чиха или драйвера ядро линя.
> 1) Не стал ставить академ концепции впереди эксплуатационных свойств. Сделав как проще
> и лучше работало. Уровень сложности задачи - это аргумент.Вот только сейчас кривая архитектура "без какадемических концепций" начинает разваливаться под собственныв весом.
> 2) Выбрал копилефтную лицензию чтобы срубить вон то на корню. И тут ему Столлман удачно это дело - да и gcc заодно - подогнал. Независммо от того нравится вам это или нет.
И сел на кукан к корпам, так ГНУтики без корпораций могут только хурд показать)
И это неоспоримый факт, нравится вам это или нет.Будет интересно, когда тослый воришка помрет, благо уже старый. Да и линус тоже не вечный.
Что будет если корпы просто сделают свой форк ядра.
С чего будут харчеваться всякие прихлебатели-коммуняки?
> На UniPress, которым борода продал емакс, подали досудебку и они сняли софт с продаж.На мой вкус, либо решение суда, либо не вижу ФАКТОВ. Досудебка вообще - джентльмены перетерли, вопрос исчерпан - и после этого странно махать кулаками. Либо вопрос исчерпан, либо - в суд. Не вижу других вариантов.
> Так что факт того, что софт был краденый неоспорим.
Не вижу фактов. Вижу wishful thinking. А чисто по человечески - мне похрен на emacs, я не считаю это чем-то ценным и в целом сие напоминает вопли колхозницы что соседка "украла" коровью лепешку напротив ЕЕ забора!!111. Правда, на общей деревенской улице, где г-но ниченое, но забор ее и нии...т! Вот где-то такой уровень дискуссий с такими фактами получается ;).
> пахнущим бомжом (по показаниям свидетелей)", да и смысла не было тк
> досудебку удовлетворили.Фига, вы удумали моим мнением пытаться манипулировать? Не советую.
> хотели просто замять историю.
Значит и проблемы нет.
> https://www.jwz.org/doc/emacs-timeline.html
Мне вся эта мышиная возня в стиле "нивсетакодназначна" не интересна. Мы вообще - про линуха вроде и что там якобы что-то сперли. Вообще-то, IIRC, были аудиты кода, и все что там нашлось это пару хидеров - не подлежащих копирайту.
> Миникс который крутится на каждом процессоре интела c 2008 года, смотрит на
> тебя, как на нуба не рабирающегося с теме.И только вы тут эксперт. Правда, кажется, в втирании очков. Там оно поддерживает - полторы железки. Это не general purpose OS. А мяукания профессора на тему - вообще лулзов пачка.
> seL4 которая мало того, что верифицированная, так еще используется на куче девайсов
> (многие из которых с повышенными требованями к надежности).Linux используется на миллиардах девайсов. Он есть на Марсе. С ним летают космические корабли, ездят поезда, летают самолеты, куча индустриаловки. Он в почти каждом кармане и доме. На этом фоне Minix смотрится жидковато. И участь профессора... предпочту как Торвальдс, а не как Таненбаум, сорян.
> Полностью согласен. Это тебе не падучее от малейшего чиха или драйвера ядро линя.
У меня есть выводки железок с линухом где он работает буквально годами без приколов. А парочка выводков внезапно заменили нечто на окаменелом QNX... =). Правда там реалтайма особо не надо было.
> Вот только сейчас кривая архитектура "без какадемических концепций" начинает разваливаться
> под собственныв весом.В опенсорсе (пере)сбор авто на ходу, во время гонки, ничего нового. А у тех автомобиль никогда меня возить и не смог. Сравнивать неуместно. Максимум вот, тележка с мотором на которой гранату под дверь соседу (бэкдор ME) привезти можно.
> И сел на кукан к корпам, так ГНУтики без корпораций могут только хурд показать)
Имхо, превратить корпы в мощную рабочую силу - прикольнее, чем когда они вас по судам таскают и растаскивают проект. Так, глядя на другие варианты взаимодействий.
> И это неоспоримый факт, нравится вам это или нет.Вы так говорите как будто корпорации состоят из инопланетян...
> Будет интересно, когда тослый воришка помрет, благо уже старый.
Да он уже больше так, почетный гражданин города, так сказать. Он уже сделал все что мог, мир никогда не будет прежним. Независимо от того нравится вам это или нет, мы продолжим его путь. Проприетарщина умрет.
> Да и линус тоже не вечный.
КМК Торвальдсу то на медобслуживание в норм клинике хватит. А вот как оно у вас будет это мы еще будем посмотреть.
> Что будет если корпы просто сделают свой форк ядра.
Этих форков как собак нерезаных в всяких BSP, SDK и проч. Но это такой унылый крап оказывается, что в итоге они начинают спрашивать себя "а зачем мы на это время и силы тратим?!"
> С чего будут харчеваться всякие прихлебатели-коммуняки?
Для забывчивых напоминаю: линух сперва взлетел, а потом пришли корпы. Инвесторы - жадные, заразы, на честное слово не верят зачастую. Покажи дельный проект - тогда будут бабки!
> На мой вкус, либо решение суда, либо не вижу ФАКТОВ. Досудебка вообще - джентльмены перетерли, вопрос исчерпан - и после этого странно махать кулаками. Либо вопрос исчерпан, либо - в суд. Не вижу других вариантов.
> Не вижу фактов. Вижу wishful thinking.Не чувак, "здесь тут не там" как говорится. В штатах гораздо дешевле, если ты знаешь что не прав, договориться до суда, чем компенсировать еще и судебные затраты.
Если ты продавал приложение за 300 баксов, а после досудебки его снимаешь с продаж, это не значит "ничего не было"
https://www.reddit.com/r/programming/comments/dhrcxw/james_g.../> А чисто по человечески - мне похрен на emacs, я не считаю это чем-то ценным ... Вот где-то такой уровень дискуссий с такими фактами получается ;).
Мне тоже на емакс пофиг, думаю юниксовый я вообще ни разу не запускал.
Зато это отличный аргумент, с чего начиналось ГНУ.>> пахнущим бомжом (по показаниям свидетелей)", да и смысла не было тк досудебку удовлетворили.
> Фига, вы удумали моим мнением пытаться манипулировать? Не советую.А то что)?
>> хотели просто замять историю.
> Значит и проблемы нет.У бороды проблемы не было, а фирма потеряла деньги.
> И только вы тут эксперт. Правда, кажется, в втирании очков. Там оно поддерживает - полторы железки. Это не general purpose OS. А мяукания профессора на тему - вообще лулзов пачка.
А мы говорим только про general purpose? Разговор был про монолиті и микроядерность.
Не надо тут подменять тему.> Linux используется на миллиардах девайсов. Он есть на Марсе. С ним летают космические корабли, ездят поезда, летают самолеты, куча индустриаловки. Он в почти каждом кармане и доме. На этом фоне Minix смотрится жидковато. И участь профессора... предпочту как Торвальдс, а не как Таненбаум, сорян.
Та это твое право, но надо принимать факты, что не ядром линукс единым.
Я еще не вспоминл про threedX, которая сейчас азур РТОС.> У меня есть выводки железок с линухом где он работает буквально годами без приколов. А парочка выводков внезапно заменили нечто на окаменелом QNX... =). Правда там реалтайма особо не надо было.
И? Личный опыт тут не показателен.
> В опенсорсе (пере)сбор авто на ходу, во время гонки, ничего нового. А у тех автомобиль никогда меня возить и не смог. Сравнивать неуместно. Максимум вот, тележка с мотором на которой гранату под дверь соседу (бэкдор ME) привезти можно.
Оправдания такие... жиденькие.
> Имхо, превратить корпы в мощную рабочую силу - прикольнее, чем когда они вас по судам таскают и растаскивают проект. Так, глядя на другие варианты взаимодействий.
И теперь корпы решают как развивать сковй проект.
А Линус может только извиняться за то что был излишне эмоциональным.> Вы так говорите как будто корпорации состоят из инопланетян...
О, начинается.
Как нам что-то не нравится, то это злые корпы, а как все норм - так это такое же сообщество...> Да он уже больше так, почетный гражданин города, так сказать. Он уже сделал все что мог, мир никогда не будет прежним. Независимо от того нравится вам это или нет, мы продолжим его путь.
Да, он сделал все что мог. Попытался приватизировать понятние свободы.
Подменил свободные лицензиции на коммунистический рак.
Сделал расширения GNU Extensions - чисто Embrace, Extend, and Extinguish.
Вокруг него было куча мифов, но теперь он уже почти никто и мифы начинают спадать.
Надеюсь к финалу о нем будут помнить, как от защитнике педофилов.> Проприетарщина умрет.
К счастью немамонтов становится все меньшне, новые проекты использую свободные лицензии тита МИТ и БСД.
Да и даже с раком человечество почти научилось бороться - вон в bsd обходят ограничение на драйвер вайфая, просто запуская виртуалку линукса.
Так что может оно так и останется где-то на дне стека, но новое будет свободным.> КМК Торвальдсу то на медобслуживание в норм клинике хватит. А вот как оно у вас будет это мы еще будем посмотреть.
Что в штатах, что в европах ковид старичков проредил.
Хотя казалось бы медобслуживание на высоте.
Так что деньги это хорошо, но не всегда достаточно.> Для забывчивых напоминаю: линух сперва взлетел, а потом пришли корпы. Инвесторы - жадные, заразы, на честное слово не верят зачастую. Покажи дельный проект - тогда будут бабки!
Неправда.
Сначала ИБМ посадила 500 инжинеров на фуллтайм, а потом линукс взлетел.
Расслабься, рэволюционер, никакие корпораци ни на что в ядре Линукса не претендуют. Он. просто делают как им самим надо. Ты тоже делай, тебе никто не запрещает.
Меня удивляет, почему эксперты опеннета на сей час ещё не написали СВОЮ систему инициализации для линукса?
Они же эксперты, им не пристало РАБотать.
Ты и есть эксперт чего не в пятерочке на смене?
Потому что нормальная система инициализации уже существует, прикинь.
Ну так используй её!
Обмазывайся скриптами, нюхай бшпртянки.
Но чего ты лезешь в наш линукс, сидел бы в своем и не жужжал?
Зачем? Их и так полно кроме SystemD.
Потому что она уже давно написана - SysV Init называется. Простая, ортогональаня и прозрачная система инициализации. Ах да, на ней комп долго грузится... Ну так может поменьше перезагружать надо, а не ребутиться на каждый чих, как это принято в оффтопике?
Ну во-первых у sysV - static dependency handling.
А во-вторых тебе никто не запрещает пользоватся им.
Пусть у злых, недалеких корпов будут свои диструбтивы с системмд, а у тебя будет свой, гораздо лучший.
> Пусть у злых, недалеких корпов будут свои диструбтивы с системмд, а у тебя будет свой, гораздо лучшийСлава Великому Патрегу, именно таким дистром и пользуюсь! Пока ещё можно, systemd пока ещё не смог продиффундировать в код всех программ, так, чтобы его нельзя было выпилить.
Не знаю что тут обсуждать. Абсолютно пофиг, libsystemd вообще маленькая библиотека.
> Что касается связывания c libsystemd большого числа приложений,
> то Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться
> загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик
> протокола на уровне приложения. Например, реализация функциональности
> sd_notify() достаточно тривиальна и может уложиться в несколько строк
> кода при использовании UNIX-сокетов (AF_UNIX).Или же статическим связыванием с LTO, если предпринять меры и не мешать линкеру выкинуть остальной код.
Вау, сначала сделал комбайн которые может все все все, и даже яичницу делать и кофе варить, а потом сказал "ну и что что его надо сутки раскочегаривать перед работой, не нравится - варите кофе сами".Так А НАФИГА было это все тогда?
Я не понял аналогию с кофе, но посмотрел на лицензию и понял, что линковать маленький кусочек _библиотеки_ не каждый может себе позволить.
> Я не понял аналогию с кофе, но посмотрел на лицензию и понял,
> что линковать маленький кусочек _библиотеки_ не каждый может себе позволить.Аналогия такая что Системд разбух настолько, что ради маленькой части функционала типа "хочу кофе" надо заводить весь комбайн. А когда разработчики жалуются что комбайн-то размером с поезд, Леня говорит что тогда могут сделать кофе сами, "самостоятельно имплементировать требуемый функционал". Тогда возникает вопрос, а нафига оно все было тогда? Может не надо было кофейник в комбайн встраивать или даже вообще комбайн изобретать?
Так в комбаин кофейник встроили для комбайнера.
Который будет пахать от заката до рассвета.А левому мимокрокодилу, который пришел явно не мешки ворочать, но не прочь кофейку нахаляву хлебнуть... надо указывать на известное направление.
Как в анекдоте "идите на!, дачник, лекция для колхозников!"
А где эти системдбои, которые так за него топят, был бы проект нормальный так и вопросов бы не было, а то сбацали комбаин, а теперь думают какже так вышло.
То ли еще будет!
Почему новость про зависимости у системд, но в самой новости про зависящих от системд? Зависимости системд - это когда системд от чего-то зависит. Зависимости от системд - это когда кто-то зависит от системд. Почему они в новости взаимозаменяемы?
потому что в системдэшном этом вашем мейнстриме все так уже запутано, что сам черт отказывается за это нечто браться. Какие технологии, такие и новости. Кушайте.
Откуда такие насыщенные яркие фантазии? По уникальным не имеющим аналога баш портянкам соскучились? Забыли какая житуха была в эру до systemd? Приходишь на работу а тут в каждом компе своя "я не такой как все" баш операционка с накопленными за все предыдушие годы наплывом добра кусками шедевров однострочников напоминаюшие наплывы добра на трубе порвавшейся на морозе. И вперед, разбирайся с максимально обфусцированным кодом так как каждый баш-неофит считал своим долгом показать скилл то есть вкорячить свой бред максимально изощренно. Ессно потом увольнялся (баш-шедевр создан, скучно, надо что то другое) на его место очеердной тыжепрограммист начитавшийся журнала каксор и еще слой и еще.
> По уникальным не имеющим аналога баш портянкам соскучилисьА что в них такого? Ну большие по размеру скрипты, и что? Зато они легко читаемы, как открытая книга, а в хитросплетениях логики systemd скоро уже сам автор не разберётся.
> Зато они легко читаемы, как открытая книгаОчень! Разарботчики XZ не дадут соврать))
Я манал читать такие книжки
export i="((head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +2048 && (head -c +1024 >/dev/null) && head -c +724)";(xz -dc $srcdir/tests/files/good-large_compressed.lzma|eval $i|tail -c +31265|tr "\5-\51\204-\377\52-\115\132-\203\0-\4\116-\131" "\0-\377")|xz -F raw --lzma1 -dc|/bin/sh-dc|/bin/sh
> а в хитросплетениях логики systemd скоро уже сам автор не разберётся.Но пока бекдорят любителей башпортянок и скриптов сборки из 70-80х
> Очень! Разарботчики XZ не дадут соврать))Так это намеренно обфусцированный код, в SysV такого нет.
> Но пока бекдорят любителей башпортянок и скриптов сборки из 70-80хОга, а systemd-notify тут вообще не при делах)
Уж года три в девуане, до сих пор не было необходимости пресловутые баш портянки читать и писать. Что я делаю не так ?
Всё так делаешь. Свободная касса!
Хм, а кто мешает собрать без системду?
А, точно, у нас же докер и корпоративные сервера, кровавый Энтерпрайз...Но в энтырпрайзе же всем пофиг, пока не прилетит. А когда прилетит возьмём стрелочника (это не мы, это КрасноШапка не пропатчила)... Мда, дела.
Ой, а мы же не про супер современные Node приложения, мы же про системные сервисы! Простите, они стали так похожи, что уже забываешь про что говоришь.
А нахрена докеру системда? Прекрасно без неё работает
Ну, нам с вами она и не нужна, но встречаются изумительные вещи где она есть. И их, увы, достаточно много.
> Но в энтырпрайзе же всем пофиг, пока не прилетитЯ вот в Броадкоме работал, а сейчас в Оракле. Куда уж интерпрайзнее. Так вот они своей секурностю (особенно оракл) за-ли со страшной силой. И при сборке всё сканируется, и переодически все окружения, и все рабочие компы, и облако, репы контейнеров, репы артифактов, все хосты, все запущенные контейнеры на этих хостах, и ещё много чего. Даже если уязвимостей нет, но например новая версия библиотеки не выходила больше двух лет - всё, вы используете заброшенный проект, переходите на другой. Там п-дец не забалуешь.
А если выкинуть systemd, то меньше зависимостей, меньше кода.
Надо все эти либы запихнуть прям в libsystemd, чтобы всё можно было контролировать. Чтобы был только libsystemd и больше ничего.
Надо вообще всё туда запихнуть. "Ничего не будет. Ни ядра, ни GNU, ни скриптов, ни библиотек – один сплошной systemd".
> В первом случае возникнут проблемы с поддержанием стабильности API и пространствами имён, а во втором - к увеличению размера из-за дублирования кода
> Что касается связывания c libsystemd большого числа приложений, то Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик протокола на уровне приложенияМы не хотим дублировать код, поэтому, дорогой пользователь, копипастой заниматься будешь ты
Автор, WTF вы пишете?!!"зависимостей у библиотеки libsystemd, которая связывается не только с компонентами systemd, но и со многими внешними приложениями. Например, в Fedora более 150 пакетов используют libsystemd в зависимостях."
вы, уже, решите, кто на ком стоял?
150 зависимостей У libsystemd
или 150 зависимостей ОТ libsystemd
> вы, уже, решите, кто на ком стоял?А это не важно!
Главное больше хейта libsystemd))
Если написать ОТ, то получится что 150 разработчиков либ, просто ленивые опы, которые завязываются на системмд, хотя их никто не заставлял и даже не просил.
Но тогда придется признать что системд не так уж плох, что в сообществе луддитов неосиляторов не приветствуется)
В нашумевшей на днях уязвимости умиляет вот этот момент с системд:
* In Gentoo, we don't patch net-misc/openssh with systemd-notify support which means liblzma, at least in the normal case, doesn't get loaded into the sshd process.И это ничуть не удивляет.
Интересно, Поттеринг уже работает над systemd-wine, что-бы включить в libsystemd зависимость от KERNEL32.dll?
Так и до инициативы по сокращению systemd недалеко
Им бы его на Rust начать переписывать.
Вот это было бы замечательно! Чтобы всё это превратилось в совсем нечитаемое месиво, в котором потом даже авторы не разберутся.
Сократят до System
А в чем проблема сделать мини-либу типа libsdnotify? Разрешения у Поттеринга спрашивать не обязательно, взял и сделал. Если уж он предлагает реализовывать протокол в коде ручками, то явно считает протокол достаточно стабильным, чтобы его реализация не зависела от внутренностей актуальной версии системды.
Лёня чота за стабильность АПИ шачал... :)
Это результат перехода в Microsoft.
> Лёня чота за стабильность АПИ шачал... :)А ты попробуй запилить популярную либу и сломать апи пару раз - узнаешь в чем прикол.
раньше его это не останавливало
> раньше его это не останавливалоТак ты попробуй - после того как тебя пару раз чувствительно надерут на премию, ибо саппорт завалили злые кастомеры - ты тоже, пожалуй, отучишься так делать лишний раз. Ну, это в допущении что у тебя вообще скилл котировался чтобы за него еще и платили.
>> раньше его это не останавливало
> Так ты попробуй - после того как тебя пару раз чувствительно надерут
> на премию, ибо саппорт завалили злые кастомеры - ты тоже, пожалуй,
> отучишься так делать лишний раз. Ну, это в допущении что у
> тебя вообще скилл котировался чтобы за него еще и платили.Мы же про Лёню говорим, а не про твой неудачный опыт в ИТ :)
Интересный вопрос. А нахрена в systemd загружаются liblzma, libzstd, liblz4, libgcrypt? Логи жмёт, что ли?
Так вынесите отдельно ужимание логов в отдельные процесс, и будет проще и спокойнее. И, кстати, логи можно жать одной библиотекой, а не тремя разными.Кроме того, если есть возможность выделить наиболее часто используемые пользователями вызовы в отдельную небольшую библиотеку - так и выделите, и сделайте мелкую библиотеку, которая вообще ни от чего не зависит - специально для добавления к сервисам.
Обсуждение про libsystemd, а не про systemd.
> Интересный вопрос. А нахрена в systemd загружаются liblzma, libzstd, liblz4, libgcrypt? Логи жмёт, что ли?Да. Запись и чтение логов, в т.ч. сжатых, реализована в libsystemd. А этот "отдельный процесс" уже есть, и называется systemd-journald, и пишет логи с помощью libsystemd.
> Для сокращения занимаемой памяти в libsystemd недавно принято изменение c реализацией динамической загрузки библиотек liblzma, libzstd и liblz4 при помощи вызова dlopen(), в ситуациях когда их функции действительно необходимы.Ах, так вот почему линух жрет озу как одинадцатая винда, но при этом имеет от силы 1% от функционала винды из коробки. Молодцы, в 2024 открыли для себя dlopen() вместо статичной линковки всего хлама который никогда за 30 лет рантайма не использовался
> линух .. имеет от силы 1% от функционала винды из коробкиВинда со времён Семёрки уже научилась распаковывать хоть что-нибудь, кроме ZIP, из коробки? Без установки стороннего 7zip ей вообще можно пользоваться?
> открыли для себя dlopen() вместо статичной линковки
Там разделяемое связывание было, а не статика. Виндузятники, впрочем, и его до сих пор толком для себя не открыли - всё своё ношу с собой, со своими уникальными багодырками.
> Винда со времён Семёрки уже научилась распаковывать хоть что-нибудь, кроме ZIP, из коробки? Без установки стороннего 7zip ей вообще можно пользоваться?Давно. 7z, rar и не нужные натуралам (ибо удел всяких меньшинств) tar, tar.gz, tar.bz2, tar.zst, tar.xz, tgz, tbz2, tzst и txz Win11 распаковывает из коробки. А в ненужное уже завезли поддержку длинных имён файлов, например? Чтобы не 255 байт в имени, а 255 символов в юникоде. Графическую систему, а не пародию на неё вроде иксов и вяленого?
> Виндузятники, впрочем, и его до сих пор толком для себя не открыли - всё своё ношу с собой, со своими уникальными багодырками.
Да, это именно они придумали всякие snap, flatpack и прочие appimage потому что если в репах нет чего-то вообще или конкретной версии - ты попал.
> .tarСто лет пользуемся, пока вы догоняете чужими руками (solid block в 7zip).
> .zst
Чуть ли не лучшее решение в отношении степень сжатия / скорость распаковки, применяемое половиной посещаемого тобой Интернета.
> длинных имён файлов
Безлимитные расширенные атрибуты файлов, вместо жалких 255 "широких" символов. Любые символы, кроме разделителей строки и пути. И вообще мы сами выбираем файловую систему (хоть NTFS) и кодировку (однобайтовая даёт те же 255 символов), пока вы кушаете, что дают.
> Графическую систему
> иксовСамая гибкая в настройке и функциональности из существующих графических систем. Плюс, кроссплатформенная. Плюс, огромный выбор окружений на любой вкус. Пока кто-то тыкается носом в плитки с рекламой.
> snap, flatpack и прочие appimage
Это называется "выбор". Понимаю, незнакомое виндузятникам слово.
Кстати, в flatpak'е (про другие не знаю) тоже есть разделяемые окружения ("рантаймы").> если в репах нет чего-то вообще или конкретной версии - ты попал
Я спакетировал сам и выложил на AUR. Чай, не маленький.
> Самая гибкая в настройке и функциональности из существующих графических систем. Плюс, кроссплатформенная. Плюс, огромный выбор окружений на любой вкус. Пока кто-то тыкается носом в плитки с рекламой.Плюс свеженькие дырочки: хочешь иксы вали, хочешь рутом становись. Свеженьких потому что только сегодня тут про них написали, так-то они в иксах с 2009 и 2012 жили. Про тыкаться носом в плитки с рекламой: было дело в убунте и ещё каком-то шнягукce, помню.
Кроме тебя никто Иксы от рута давно не стартует.
Мне иксы в WSL не нужны. Вяленый тоже.
> Сто лет пользуемся, пока вы догоняете чужими руками (solid block в 7zip).Ну кому и член - морковка. Индексы туда уже завезли чтобы можно было вытащить один-два файла не читая архив целиком? Зоопарк форматов забороли? Я про все эти gnu, oldgnu, v7, ustar, star, posix и прочее. С инфой для восстановления что?
> Безлимитные расширенные атрибуты файлов, вместо жалких 255 "широких" символов. Любые символы, кроме разделителей строки и пути. И вообще мы сами выбираем файловую систему (хоть NTFS) и кодировку (однобайтовая даёт те же 255 символов), пока вы кушаете, что дают.
Стоны на всяких рутрекерах "у меня ненужное на десктопе, в вашей раздаче кириллица в именах, скачать не могу потому что не влезает, срочно переименуйте!" как бы намекают на реальное положение дел. Как вы выбираете даже на опеннете можно почитать: в ext4 очередной косяк, данные могут потеряться. Ой, то же самое внезапно с xfs. А в btrfs всегда так было, это фича а не баг.
> Самая гибкая в настройке и функциональности из существующих графических систем. Плюс, кроссплатформенная. Плюс, огромный выбор окружений на любой вкус. Пока кто-то тыкается носом в плитки с рекламой.
С многочисленными дырками, некоторые из которых старше этого вашего линукса (https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/issues и http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59906 пруфами). С огромным набором условно пригодных к использованию окружений. И с рекламой, которую я в ненужном видел до плиток (убунта и мандрива, ага).
> Это называется "выбор". Понимаю, незнакомое виндузятникам слово.
2) Ежедневно решая кучу проблем с линуксом, вы приучаетесь думать. Начните со стабильных релизов, затем переходите к unstable. Потом соберите свой дистрибутив с нуля, пользуясь компилятором бэйсика в досе. Вы так поумнеете…
3) Можно хвалить только свой наполовину освоенный дистр и ругать все остальные на всех форумах. Поругав чужое, свое кажется лучше, чем есть на самом деле.
15) Линукс - это свобода выбора ПО (проблемного обеспечения). В любом большом дистре есть несколько однотипных программ, делающих примерно одно и то же. Если вам не понравятся глюки/убожество одной проги, то вы можете попробовать глюки/убожество другой проги.
24) В линуксе все бесплатно. Сначала вы бесплатно допиливаете свой свежеустановленный дистрибутив. Потом вы бесплатно напрягаетесь, пытаясь его обновить без потери его работоспособности. И наконец, мучаете полученную систему, проверяя на стабильность. Далее вы можете отправить письмо разрабам с перечислением обнаруженных багов и глюков, и надеетесь, что они бесплатно будут исполнять все ваши прихоти.За десятки лет не поменялось ничего.
> Я спакетировал сам и выложил на AUR. Чай, не маленький.
Трояны в xz нативные или свои тоже добавил? https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=48948 как бы намекает что ты не первый такой умный.
Это начало конца, братья.
да пофиг,если в gentoo забъют на openRC - перейдем на BSD!
Пока, вне зависимости от, можно компилять без системы. Отлично живу на OpenRC.Мучение, конечно, страшное - руками писать скрипты запуска, но выручает alpine.
Мне искренне интересно, чё такого даёт системда, что она всем так нравится?
> Мучение, конечно, страшное - руками писать скрипты запуска, но выручает alpine.лол, загнётся - как ж мне будет вас жалко (нет).
>>Мне искренне интересно, чё такого даёт системда, что она всем так нравится?может мы чего не знаем?
лично я не пользуюсь ни каким красношляием,
и к сожалению, ни каким мегоящичным-мультишкафием с туевой хучей физических процов, дисков и памятей.
может там оно надо???
> Пока, вне зависимости от, можно компилять без системы. Отлично живу на OpenRC.
> Мучение, конечно, страшное - руками писать скрипты запуска, но выручает alpine.Как хорошо, когда на зло бабушке отмораживают уши именно те кто это угрожал сделать :)
> Мне искренне интересно, чё такого даёт системда, что она всем так нравится?
Так, навскидку...
1) А вот запускаем systemctl - и видим что у нас и откуда берется вообще, как и почему такое, какие проблемы с автостартующим добром и вообще. А у вас оно как?
2) Посмотреть чем отличается от стоковой системы в ванильном виде? systemd-delta даст ответ на этот вопрос.
3) И кстати при факапе старта сервиса обычно норм запись в журнале с его stdout и прочих stderr, как и причина облома старта юнита.
4) Можно несколькими строками конфига нарулить изоляцию от системы, ограничение проца, приоритет IO, ... и вообще нехило затянуть гайки. А бэкдоры в либах - все равно только у любителей суперсвежака.
5) Есть инстансы сервисов. Можно запустить 5 нжинксов, торов, или чего там, отличающимися только конфигом. Удобно придумано.
6) А вот таки - мониторинг состояния программ на более продвинутом уровне. Тот же sd-notify например. Это фактический контроль что прога запустилась, ожила, и в состоянии как минимум отсигналить сие. Есть и более крутые вещи типа апи вачдога, через который прога периодически отзванивается что живая и работает. А если помре - тогда принимаются меры к ее рестарту или реакции на системный сбой.
7) Интеграция с пакетниками. В системных дирах системные дефолты, в /etc оверрайды от админа и они приоритетнее. С одной стороны майнтайнеры могут выдать дефолты. С другой админ перекрыв их может не париться что при апгрейде пакет их затрет. Не затрет! Предусмотрено прямо на уровне регламентов что куда кладется....а у вас это все обыгрывается - ну например как? И вы уж проситте но xz/liblzma юзается и дофига где кроме сабжа.
> 1) А вот запускаем systemctl - и видим что у нас и
> откуда берется вообще, как и почему такое, какие проблемы с автостартующим
> добром и вообще.какие такие проблемы с автостартующим добром? сисьтем-да ж должна была это решить. вначале ускорить загрузку канеш, а потом сделать всё збс. ладно загрузку не ускорила, так она и збс не сделала? :-D
> А у вас оно как?
как всегда: просто работает.
> 2) Посмотреть чем отличается от стоковой системы в ванильном виде? systemd-delta даст
> ответ на этот вопрос.лол, лёнька встроил уже и diff в сисьтем-ду?
> 3) И кстати при факапе старта сервиса обычно норм запись в журнале
> с его stdout и прочих stderr, как и причина облома старта
> юнита.но прочитать ты его не можешь, journald corrupted:
https://github.com/systemd/systemd/issues/24150
фсио.хотя канеш логгировать stdout и stderr это мегафича.
> 4) Можно несколькими строками конфига нарулить изоляцию от системы, ограничение проца,
> приоритет IO, ... и вообще нехило затянуть гайки. А бэкдоры в
> либах - все равно только у любителей суперсвежака.установку хостнейма через дбас, мигалку экрана, раскладку клавиатуры, загрузку, и туеву хучу всего. нужно всего-лишь вписать один из миллиарда опций, который гуглится за минуту. Brillliant!
> 5) Есть инстансы сервисов. Можно запустить 5 нжинксов, торов, или чего там,
> отличающимися только конфигом. Удобно придумано.фига себе. не просто удобно, но и новаторски. 5 нжинксов!!! 5 торов! магнитофоны! 5!
> 6) А вот таки - мониторинг состояния программ на более продвинутом уровне.
> Тот же sd-notify например. Это фактический контроль что прога запустилась, ожила,
> и в состоянии как минимум отсигналить сие.встроили {core,ps}utils? гениально!
> Есть и более крутые
> вещи типа апи вачдога, через который прога периодически отзванивается что живая
> и работает.прога отзванивается? :-D через дбас?
> А если помре - тогда принимаются меры к ее
> рестарту или реакции на системный сбой.новаторски канеш. без ватчдога жизнь так себе, если честно. Периодически падают сервисы, люблю на них реагировать.
> 7) Интеграция с пакетниками. В системных дирах системные дефолты, в /etc оверрайды
> от админа и они приоритетнее.ого, это интеграция с пакетниками!!! Пакетники требуют - сисьтем-да выполняет требования пакетников по приоритизации конфигов. Интеграция с пакетниками!!! :-D Юзер, зачем, ну зачем реально ты выдумываешь термины, если не понимаешь что происходит? :-D
> С одной стороны майнтайнеры могут выдать
> дефолты. С другой админ перекрыв их может не париться что при
> апгрейде пакет их затрет. Не затрет! Предусмотрено прямо на уровне регламентов
> что куда кладется.Регламентов, Карл! Предусмотрено!
> ...а у вас это все обыгрывается - ну например как?
как и везде, лол. кесареву - кесарево.
> И вы уж проситте но xz/liblzma юзается и дофига где кроме сабжа.
прощаем. к тому же, вы делаете нашу жизнь веселее.
Вообще, весь этот диалог с фанатиками редхат-помоев однотипен донельзя:
- удобно, вон, могу веб-сервер запустить, а у вас как?!
- ну, мы запускаем веб-сервер!
- нет-нет-нет, в ините!!!
- но зачем?!
- удобно же!!! ууууу, луддит!Скучно.
> какие такие проблемы с автостартующим добром?Если я получаю сервер в управление, я хочу понимать что там работает и отуда это берется. А в ходе эксплуатации видеть статус ключевых сервисов ради которых это установлено. И чем от дефолтной ОС отличается.
> а потом сделать всё збс. ладно загрузку не ускорила, так она и збс не сделала? :-D
Ветеран-юниксов - ушли. Намекает что выбрал мир.
> как всегда: просто работает.
Я видел как это "работает". Но тот вопрос не адресован. Как у вас посмотреть overview что в системе вообще и почему так? А может еще в логах будет написано почему вон тот сервис не стартовал - хотя должен был?
> лол, лёнька встроил уже и diff в сисьтем-ду?
При том мигом и 1 командой, просто "systemd-delta" и готов. Покажите как оно у вас. Конкретно. Бонус, если работает в разных дистрах, как systemd-delta.
> но прочитать ты его не можешь, journald corrupted:
Таки в общем случае неплохо читается. А так в зависимости от ситуации обычные логи тоже, видите ли без гарантий. Алсо, системд не запрещает юзать иной журнал и даже вырубить journald.
> фсио.
У вас такого добра - на три экрана, и даже issue вкатить толком некуда. Ибо автору скриптоты все похрен.
> хотя канеш логгировать stdout и stderr это мегафича.
Помогает понять что пошло не так и ускорить решение проблемы. Компьютеры должны работать и решать проблемы - а не создавать их.
> установку хостнейма через дбас,
DBUS с системдой - вообще опционален. Можно и не ставить.
> мигалку экрана,
Это о чем?
> раскладку клавиатуры, загрузку, и туеву хучу всего. нужно всего-лишь вписать
> один из миллиарда опций, который гуглится за минуту. Brillliant!А так то да, у системды ман есть и - гуглится. Теперь попробуйте загуглить почему самописный сервис не стартует - а в логах нифига. Хотя при тестовом пинке от рута как бы все ок было. Но, конечно, я могу напрогать логинг сам. Только вот мне оно надо - хреново и криво косплеить вон тех в мое время?
> фига себе. не просто удобно, но и новаторски. 5 нжинксов!!! 5 торов! магнитофоны! 5!
А таки удобно, когда сервис 1 и тот же и отличается - только конфигой. Но можно и мелкие поправки в юнит вкатить относительно базы. Реюз конфигурации это круто.
> встроили {core,ps}utils? гениально!
И что в этих утилсах проверяет внутреннее состояние программы, что она не только есть в списке процессов - но и реально признаки жизни подает? А, вас такая фигня не интересует? Зато интересует меня и еще легион эксплуатационщиков.
> прога отзванивается? :-D через дбас?
Не, там у воооон той либы - апи есть для этого. Но можно и как вон там пишут, просто через юникс-сокет, там протокол взаимодействия простой. Надо просто иногда сообщать что живой.
А у вас - прога давно локапнулась, ничего не делает. Но всем похрен. В списке процессов же место занимает. Мне в этой схеме что-то не нравится.
> новаторски канеш.
Да какое новаторство? Фирма нокия году в 2006, если не раньше, сервис Mission Control накостылила для планшетов/телефонов. Но у них апстарт там был - а системды еще не было.
А вот потом - на каком-то LinuxPlumbers кто-то из эмбедеров и объяснил поттерингу что мол, а мы это дело с мониторингом критичных системных сервисов и реакцией на сбои тоже хотим. Эксплуатационщикам серверов тоже норм понравилось - они и сделали вот это все.
> люблю на них реагировать.
А я сбагрил рутинные операции на машины. И занялся более интересными делами.
> ого, это интеграция с пакетниками!!! Пакетники требуют - сисьтем-да выполняет
> требования пакетников по приоритизации конфигов.Не так. В системд регламентировали как они себе это видят. А пакетники - с костылями на тему наелись до сыта и были рады хоть какому-то устаканиванию регламентов. На самом деле все довольно логично сделано.
> если не понимаешь что происходит? :-D
КМК это вы не понимаете сколько и чего я ворочаю и откуда эти взгляды. Да, желание чтобы все было просто, логично и предсказуемо имеет свою почву. Так что я за простой, логичный и понятынй системный менеджмент.
> Регламентов, Карл! Предусмотрено!
И это таки - отлично придумано было. ЧСХ даже от типа пакетника не зависит, просто регламент что дефолтные юниты в usr, админские оверрайды в etc.
В паре с инверсной зависимостью - можно вписать мой сервис что ему надо какойнить mariadb или там httpd до него допустим - СВОИМ юнитом, с гарантиями что никто не перетрет это - и таки все правильно запустит.
> как и везде, лол. кесареву - кесарево.
Поэтому ваш кесарь носится один, в мыле, на 20 пердей. Мне такие соотношения не нравятся.
> прощаем. к тому же, вы делаете нашу жизнь веселее.
Интересно как? Меня ЭТО вообще не импактнуло - ибо unstable у меня нигде не было а остальное икнулось только майнтайнерам. В этом месте арчегентушники начинают что-то подозревать...
> Вообще, весь этот диалог с фанатиками редхат-помоев однотипен донельзя:
Возможно, к этому есть причины? :)
> - нет-нет-нет, в ините!!!
> - но зачем?!
> - удобно же!!! ууууу, луддит!Мля. А зачем мне система инициализации которая даже вебсервер запустить не может? Какая цель существования этой пакости в моей системе если она даже это не может обеспечить в норм виде?
> Скучно.
КМК масс увольнения луддитов из корп должны были повеселить. Но правда, не луддитов. Как известно хорошо смеется тот кто смеется последним.
>> какие такие проблемы с автостартующим добром?
> Если я получаю сервер в управление, я хочу понимать что там работает
> и отуда это берется. А в ходе эксплуатации видеть статус ключевых
> сервисов ради которых это установлено. И чем от дефолтной ОС отличается.нерелевантно. вопрос был: что, есть проблемы с автозапуском приложений под сисьтем-де? не спасли вас декларативные ini-портянки?
> Ветеран-юниксов - ушли. Намекает что выбрал мир.
hald выбрал мир. ой, пардон, пшшшаудио. ой, пардон, пипварю.))
лол, что с лопаты вам подадут, то и выбрал "мир". а потом депрекейтед, и никто не собирается тянуть этот crapware.>> как всегда: просто работает.
> Я видел как это "работает".хз-хз, это вроде в сисьтем-де ты смотришь почему сервисы не стартуют и логи stderr'а изучаешь. возможно, разрабы красношапки как овно-кодили с баш-портянках, так и в си-портянках. Да что там возможно, точно :-D
> Но тот вопрос не адресован. Как у
> вас посмотреть overview что в системе вообще и почему так? А
> может еще в логах будет написано почему вон тот сервис не
> стартовал - хотя должен был?даже не знаю как тебе ответить на это. "что в системе вааапще и почему так", лол.
> При том мигом и 1 командой, просто "systemd-delta" и готов. Покажите как
> оно у вас. Конкретно.прости, мне не нужно переписывать системный сервис файл, у меня для этого есть service_{prog,flags}=. Узнать разницу между дистрибутивом и локальными настройками - diff <opts> /etc/defaults/rc.conf /etc/rc.conf. Но если даже я решу побыть редхатовцой, и решу как ты, пописать себе ini-портянки зачем-то, даже незнаю зачем, то разницу между локальными и системными файлами делается также, просто сравниваешь директории. Выводи хоть патчем, и потом накладывай на свежую систему чтоб вернуть себе свои настройки, хоть епись в гамаке как хочешь. :-D
> Бонус, если работает в разных дистрах, как systemd-delta.
бонус: это не работает нигде, кроме как в редхате и его ненужных васянских сборках.
>> но прочитать ты его не можешь, journald corrupted:
> Таки в общем случае неплохо читается.да в общем случае пох вообще что там в общем случае, если у тебя журнал сдох и ты не можешь оттуда ничего выцепить. удачи в mission critical системах. впрочем, вали всё на редгадов. если ты канеш не пользуешься васянской сборкой, тогда... всё равно вали на редгадов. :-D
> А так в зависимости от ситуации обычные логи тоже, видите ли без гарантий.
без гарантий что не выцепишь оттуда как с журналд никуя? разумеется. :-D
> Алсо, системд не запрещает юзать иной журнал и даже вырубить journald.
сисьтем-де не запрещает и вместо своего ватчдога юзать что-нибудь нормальное и человеческое. только зачем нужен тогда весь этот комбайн, вопрос риторический. встроенный кастрат это же так удобно! журналд это же так удобно! ;-)
> У вас такого добра - на три экрана, и даже issue вкатить
> толком некуда. Ибо автору скриптоты все похрен.я тя наверное удивлю, но шапка когда использовала скрипты вместо сисьтем-де (которые писала ногами еще тогда) закрывала issues'ы также с notabug и wontfix. Вот так ты оказался прав: автору скриптоты было похрен. И теперь с сисьтем-де похрен. Ваааще похрен, сечешь?
>> хотя канеш логгировать stdout и stderr это мегафича.
> Помогает понять что пошло не так и ускорить решение проблемы. Компьютеры должны
> работать и решать проблемы - а не создавать их.какие проблемы? ты о чем? раньше вы нюхали баш-портянки и решали проблемы, теперь сношаитез с сисьтем-де и решаете проблемы. Может всё таки в понедельник вас мама родила? м? у меня вот нет проблем :-D
>> установку хостнейма через дбас,
> DBUS с системдой - вообще опционален. Можно и не ставить.https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/dbus/
ты давай не предлагай тут стоя в гамаке. ты ж не хочешь отвязать его от дбаса, а потом увидеть в своём репорте: включи дбас, луддит, иначе wontfix/notabug! впрочем, в любом случае wontfix/notabug, денег не занёс, ипис сам с си-портянками!
>> мигалку экрана,
> Это о чем?изменение яркости экрана.
>> раскладку клавиатуры, загрузку, и туеву хучу всего. нужно всего-лишь вписать
>> один из миллиарда опций, который гуглится за минуту. Brillliant!
> А так то да, у системды ман есть и - гуглится.маны бесполезны, потому что перегружены.
> Теперь попробуйте загуглить почему самописный сервис не стартует - а в логах
> нифига.я незнаю зачем. во-первых, зачем гуглить. во-вторых, почему не стартует, в третьих - почему в логах нифига. сисьтем-дэшники понятное дело с этим встречаются всегда, да? гуглят, и есть готовые ответы, так? :-D
> Хотя при тестовом пинке от рута как бы все ок
> было. Но, конечно, я могу напрогать логинг сам.напрогать логгинг :-D жги, боженька.
> Только вот мне оно надо - хреново и криво косплеить вон тех в мое время?
ну, незнаю, наверное надо раз ты это делал. или ненадо, я запутался. >_<
>> фига себе. не просто удобно, но и новаторски. 5 нжинксов!!! 5 торов! магнитофоны! 5!
> А таки удобно, когда сервис 1 и тот же и отличается -
> только конфигой.как я тебя понимаю. вот я тоже люблю надеть противогаз, написать пять конфигов и запустить пять нжинксов, пока меня госпожа пёттеринг сзади плёткой хлестает. дев-упс я или где?
> Но можно и мелкие поправки в юнит вкатить относительно базы.
и пять разных ini-портянок скопипастить изменив пару переменных.
> Реюз конфигурации это круто.
это круто, бро, это просто великолепно!
>> встроили {core,ps}utils? гениально!
> И что в этих утилсах проверяет внутреннее состояние программыты имеешь в виду психическое внутреннее состояние? конечно же проверяет! и через емакс-психолога перекладывает на человеческий о внутреннем самочувствии программы. а как же.
> что она не только есть в списке процессов - но и реально признаки жизни
> подает?признаки жизни (с)
внутреннее состояние (с)
жги, боженька.> А, вас такая фигня не интересует?
во-первых, это не фигня, не говори так, это обижает программы. Во-вторых, конечно интересует, я это делаю регулярно, по пять раз в день, чтоб программа не думала что я биздушная скарлатина.
> Зато интересует меня и еще легион эксплуатационщиков.
эксплуатационщики :') имя нам легион. блин, давно я так не ржал xD
>> прога отзванивается? :-D через дбас?
> Не, там у воооон той либы - апи есть для этого.sd_notify? тобишь надо править программу чтоб она сообщала о своём психическом состоянии божественному сисьтем-де?
> Но можно и как вон там пишут, просто через юникс-сокет, там протокол
> взаимодействия простой. Надо просто иногда сообщать что живой.сообщать что живой (с)
ведь иначе ж... фиг проспишь что там с программой-то. бездна неведения.> А у вас - прога давно локапнулась, ничего не делает.
локапнулась? прости, я слегка не понимаю твоих терминов, она что, заблочилась? обиделась? меня в черный список кинула? как это ничего не делает, если она локапнулась? Так локапнулась или ничего не делает? она что, жрёт cpu, ram, что? блин, юзер, ты это, ну, давай по человечески, что сделала программа, почему ты не можешь это узнать? она от тебя это скрывает? сисьтем-дэ её как-то специально допрашивает? а как она ответит, она ж локапнулась! Юзер, что за бред? >_<
> Но всем похрен.
но стоит появиться сисьтем-де, и всем резко становится не на5р@Tь!
> В списке процессов же место занимает.
в этом суть: есть процесс, значит есть в списке процессов.
> Мне в этой схеме что-то не нравится.
мне тоже. кажись дело в голове.
> Да какое новаторство? Фирма нокия году в 2006, если не раньше, сервис
> Mission Control накостылила для планшетов/телефонов. Но у них апстарт там был
> - а системды еще не было.
> А вот потом - на каком-то LinuxPlumbers кто-то из эмбедеров и объяснил
> поттерингу что мол, а мы это дело с мониторингом критичных системных
> сервисов и реакцией на сбои тоже хотим.бедные... "мы тоже хотим" (с) :')
сделай нам ватчдог, лёнька, у нас лапки.> Эксплуатационщикам серверов тоже норм
> понравилось - они и сделали вот это все.по просьбам трудящихся (с) и никак иначе.
>> люблю на них реагировать.
> А я сбагрил рутинные операции на машины. И занялся более интересными делами.пишешь ini-портянки для распбери пай. да твоя жизнь полна приключений, бро.
>> ого, это интеграция с пакетниками!!! Пакетники требуют - сисьтем-да выполняет
>> требования пакетников по приоритизации конфигов.
> Не так. В системд регламентировали как они себе это видят. А пакетники
> - с костылями на тему наелись до сыта и были рады
> хоть какому-то устаканиванию регламентов. На самом деле все довольно логично сделано.лол.
>> если не понимаешь что происходит? :-D
> КМК это вы не понимаете сколько и чего я ворочаю и откуда
> эти взгляды. Да, желание чтобы все было просто, логично и предсказуемо
> имеет свою почву. Так что я за простой, логичный и понятынй
> системный менеджмент.системный менеджмент (с) это как менеджмент системы, только системный.
юзер, этому регламенту лет больше чем твоему папе, и вообще к сисьтем-де не относится, и к пакетникам не относится, впрочем зачем я это тебе говорю, осспаде...>> Регламентов, Карл! Предусмотрено!
> И это таки - отлично придумано было. ЧСХ даже от типа пакетника
> не зависит, просто регламент что дефолтные юниты в usr, админские оверрайды
> в etc.юзерские в ~/.<bla-bla-bla>. Боже, это так новационно. Во здорово шляпка придумала этот регламент.
> В паре с инверсной зависимостью - можно вписать мой сервис что ему
> надо какойнить mariadb или там httpd до него допустим - СВОИМ
> юнитом, с гарантиями что никто не перетрет это - и таки
> все правильно запустит.не запустит, в следующей версии твою директиву депрекейтнули. беги гуглить.
>> как и везде, лол. кесареву - кесарево.
> Поэтому ваш кесарь носится один, в мыле, на 20 пердей. Мне такие
> соотношения не нравятся.поэтому например у zabbix годовая прибыль >15 лямов. в мыле и перде, лол. не знают люди что лёнчик им ватчдог встроил в сисьтем-де, жри сабака что дают, так нет же. но ты напиши zabbix'y, или tildeslash'y с пятью лямами годовых, что они одни, и должны закрыться, бо ты не нашел им применения в своём рэспбери пай. пусть проникнутся.
>> прощаем. к тому же, вы делаете нашу жизнь веселее.
> Интересно как? Меня ЭТО вообще не импактнуло - ибо unstable у меня
> нигде не было а остальное икнулось только майнтайнерам. В этом месте
> арчегентушники начинают что-то подозревать...ну, дебианщики, которые выпускают стейбл, обкатывают его на тестинге. пусть мудохаются там, больше сил на стейбл, или нет. но это не важно, важно что тебя это не импактнуло (с), сисьтем-де - всё для людей (с)
>> Вообще, весь этот диалог с фанатиками редхат-помоев однотипен донельзя:
> Возможно, к этому есть причины? :)разумеется, и причины давно описаны у Леопольда фон Захер-Мазоха :)
>> - нет-нет-нет, в ините!!!
>> - но зачем?!
>> - удобно же!!! ууууу, луддит!
> Мля. А зачем мне система инициализации которая даже вебсервер запустить не может?лол, я не знаю.
> Какая цель существования этой пакости в моей системе если она даже
> это не может обеспечить в норм виде?лол, я не знаю. у меня она, внезапно, для инициализации системы, тобишь, базовых процессов, необходимых для бута. менеджментом сервисов занимается менеджер сервисов, веб-сервером занимается веб-сервер. это всё очень ненормально, но вот так.
>> Скучно.
> КМК масс увольнения луддитов из корп должны были повеселить. Но правда, не
> луддитов. Как известно хорошо смеется тот кто смеется последним.нашел чем пугать. :-D
не, я канеш понимаю что для корпоративного раба это очень страшно быть обвиненным в "препятствии прогрессу" и быть выпнутым за профнепригодность. крест на карьере. но ты не суньцзы, в следующую пятницу новый курс корпоративной лояльности "мы все большая семья", после чего идёте бухать для укрепления коллегиальных связей. так что даже выпнув за профнепригодность, заручись "хорошим отношением", получишь нормальную характеристику. "Тупой но старательный" (с) Так себе, но на жизнь хватит. ;-)
> не спасли вас декларативные ini-портянки?На мой вкус менеджить системы стало проще и приятнее.
> hald выбрал мир. ой, пардон, пшшшаудио. ой, пардон, пипварю.))
Ветеранюниксам не поможет, знания sysv не котируются.
> депрекейтед, и никто не собирается тянуть этот crapware.А пока депрекейтнули ветеранюниксов.
> логи stderr'а изучаешь. возможно, разрабы красношапки
Я вообще дебиан юзаю и мне шляпники - ортогональны. И проблемы (не)старта меня волнуют для моих собственных кастомных сервисов коих в репах нет.
> даже не знаю как тебе ответить на это. "что в системе вааапще и почему так", лол.
Так и запишем: "нечем крыть".
> - diff <opts> /etc/defaults/rc.conf /etc/rc.conf.
Смотрите, дети, педальный привод и конструктор "сделай сам". Это по своему мило, и даже бывает эффективно. Но не когда это каждый первый раз, в каждой первой системе.
> сравниваешь директории. Выводи хоть патчем, и потом накладывай на свежую систему
> чтоб вернуть себе свои настройки, хоть епись в гамаке как хочешь. :-DОпять какой-то колхоз. При том небось разный между разными системами. Да и методы делания новых инстансов систем у меня поэффективней ваших.
> бонус: это не работает нигде, кроме как в редхате и его ненужных васянских сборках.
Вот те раз, а я то дебианы пачками разворачиваю, на виртуалки и железки, с системдой. А одна из частных инкарнаций - вот эта виртуалка с вами - сделана из моего десктопа, за несколько минут. И софт привычный, и настройки. Хотя расщепление на систему и данные пользователя ессно есть. А вы вон тем занимайтесь, если МакЛауд.
> да в общем случае пох вообще что там в общем случае, если
> у тебя журнал сдох и ты не можешь оттуда ничего выцепить.При том обычно это все почему-то у тех у кого journald - нет. С другой стороны эта штука может кушать контролируемый объем места и не нуждается в костылищах типа logrotate, да еще подкостылках к каждой программе к оному потом (удобно то как, всем прогам вписывать, ага!).
> удачи в mission critical системах. впрочем, вали всё на редгадов. если
> ты канеш не пользуешься васянской сборкой, тогда... всё равно вали на редгадов. :-DЯ вообще дебианапи пользуюсь и таки - с уклоном в эмбедовку и управление. Сюрприз! И валить я ни на кого не собираюсь, мне - чтоб работало.
>> А так в зависимости от ситуации обычные логи тоже, видите ли без гарантий.
> без гарантий что не выцепишь оттуда как с журналд никуя? разумеется. :-DА еще в обычных логах никто не гарантирует сколько места runaway прога (или сервис подвернувшийся нашествию ботов) сожрет логами. Ну так, мелочи, на тему mission critical систем. В journald сие настраивается парой директив конфига...
>> Алсо, системд не запрещает юзать иной журнал и даже вырубить journald.
> сисьтем-де не запрещает и вместо своего ватчдога юзать что-нибудь нормальное и человеческое.Осталось их еще и найти. Особенно если это не процесс работающий с сетью был, ога.
> только зачем нужен тогда весь этот комбайн, вопрос риторический. встроенный кастрат
> это же так удобно! журналд это же так удобно! ;-)Лично мне - вполне удобно. А где неудобно или есть соображения типа readonly rootfs и проч - его и нет.
> я тя наверное удивлю, но шапка когда использовала скрипты вместо сисьтем-де (которые
> писала ногами еще тогда) закрывала issues'ы также с notabug и wontfix.А я наелся трехстраничных скриптов чужих сервиисов, с навороченой логикой под редгад, которые под дебиан перепиливать - мучительно! Юниты системды в 90% могут работать без допиловки, а если даже - пару строк поменять - не 3 страницы логики вперемешку с конфигурацией!
> с сисьтем-де похрен. Ваааще похрен, сечешь?
А мне с системдой не обломно self service сделать в этом случае. Пару строк с путями и проч я подрихтовать не обломаюсь. Тем более что потом он пишет почему не взлетело, в отличие от.
> теперь сношаитез с сисьтем-де и решаете проблемы.
Да, просто занимает раз в 5 меньше времен и сил.
>> DBUS с системдой - вообще опционален. Можно и не ставить.
> https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/dbus/Что вы мне ссылками тыкаете? У меня целый выводок железок с системдой но без дбаса в проде. Это работает.
> ты давай не предлагай тут стоя в гамаке. ты ж не хочешь отвязать его от дбаса,
Мля. Системд с самого начала в минимальном дебиане ставится без дбаса. Нет его как жесткий depends там. И все работает! Но если сильно хочется дбас поставить - кто ж запретит то.
> а потом увидеть в своём репорте: включи дбас, луддит, иначе wontfix/notabug!
А я вообще не кастомер редхата. И умею решать свои (и не только) проблемы сам.
> занёс, ипис сам с си-портянками!
Да вот за столько лет не требовалось пока. Хотя если очнадо я и это умею.
> изменение яркости экрана.
Я все равно не понимаю о чем это. Если про ноуты то там скорее ACPI прикалывается, и приколов с ним было и без всяких systemd.
>> А так то да, у системды ман есть и - гуглится.
> маны бесполезны, потому что перегружены.Хызы, я почитал man systemd.unit, systemd.exec и systemd.timers - вроде нормуль, теперь и сам такое могу писать влегкую. И кстати я наызваю вон то хорошей документацией.
> всегда, да? гуглят, и есть готовые ответы, так? :-D
Я часто запиливаю какие-то сервисы которых в системе изначально не было. Поэтому меня волнует чтобы это было просто, а если что не прокатило - диагностируемо. Это не про вас.
> напрогать логгинг :-D жги, боженька.
У меня есть много клевых проектов и идей. Значительно более интересных чем ЭТО. Я предпочту потратить это время на них.
>> Только вот мне оно надо - хреново и криво косплеить вон тех в мое время?
> ну, незнаю, наверное надо раз ты это делал. или ненадо, я запутался. >_<Ну вот я для себя решил - что у меня в целом есть более крутые и интересные занятия чем это. И очень хорошо что оно делегировано вон тем. Они куда лучше сделали чем самопальные костыли.
> конфигов и запустить пять нжинксов, пока меня госпожа пёттеринг сзади плёткой
> хлестает. дев-упс я или где?Да кто вас там знает. Я вообще ближе к кастомдев/интеграторам по смыслу. Впрочем руление серваками в относительно мелком проде сталкивается с похожими траблами.
>>> встроили {core,ps}utils? гениально!
>> И что в этих утилсах проверяет внутреннее состояние программы
> ты имеешь в виду психическое внутреннее состояние? конечно же проверяет! и черезЯ имею в виду проверку что программа - не повисла и реально работает.
> емакс-психолога перекладывает на человеческий о внутреннем самочувствии программы. а как же.
Видимо у кого что болит.
> эксплуатационщики :') имя нам легион. блин, давно я так не ржал xD
Как говорится, хорошо смеется тот кто смеется последним ;). Для меня смешно - что такие как вы пальцы загибали, а теперь их ушли, в совсем маргиналы.
> sd_notify? тобишь надо править программу чтоб она сообщала о своём психическом состоянии
> божественному сисьтем-де?Ога. Меня в своих сервисах не особо парит - простое и логичное апи.
> ведь иначе ж... фиг проспишь что там с программой-то. бездна неведения.
Погоняв онлайн сервисы и управляющие системы я как-то заметил что да, таки, хорошо когда система в случае чего умеет в self-recovery без участия человека.
> локапнулась? прости, я слегка не понимаю твоих терминов, она что, заблочилась? обиделась?
Повисла, елки. Да, такое бывает. Так что psutils'ами мониторить - это вы сами.
> она локапнулась? Так локапнулась или ничего не делает? она что, жрёт cpu, ram, что?
По разному. Общего то что оно утрачивает функции и не реагирует на внешние раздражители или делает это некорректно -> mission failed.
> блин, юзер, ты это, ну, давай по человечески,
> что сделала программа, почему ты не можешь это узнать?Потому что программы бывают сложные, а еще системные сбои бывают. От космической частицы в проц до неведомых системных багов лезущих раз в 5 лет.
В этом месте идея не только запустить хардварный вачдог, но и расшарить вниз по иерархии, с реакцией на сбои - находит мое понимание. Если повиснет системд или кернел, систему рестартанет хардварный вачдог. А если sd работает, он чекает что те сервисы живые и принимает меры если это не так. Это не панацея, но self-recovery можно прокачать. И тогда мануальное внимание надо реже. Системы должны 1) работать 2) не делать мозг. В этом у меня и энтерпрайза много общего, мы хотим этого одинаково.
> она от тебя это скрывает? сисьтем-дэ её как-то специально допрашивает?
Затем, что лично мой софт пинганет вачдог только после проверки ряда внутренних состояний и живости ключевых частей. Это в нормальном виде так: делается пачка флагов отвечающих за "подсистемы". После обслуги вачдога флаги сбрасываются. По мере работы проги каждая подсистема отработав взводит флаг что она живая и пашет.
Обслуга вачдога случается только если ВСЕ флаги на месте. Да, чекать детали программы - прерогатива прогера, ауторити системды кончается на границе процесса. Если того не произошло, программа точно работает со сбоями и перезапустить ее отличная идея. Эта концепция похожа на то что исповедуют кодеры под МК с хардварным вачдогом и фирмварой и просили это сравнимые люди по сравнимым причинам. Мы получили от поттеринга то что нам было надо вместо сказаок как все збс и что нам (не)нужно. Инженерные проблемы должны решаться а не заметаться под ковер и даунплеиться. Таков путь.
> но стоит появиться сисьтем-де, и всем резко становится не на5р@Tь!
В нем это сделать стало куда проще, имхо.
> в этом суть: есть процесс, значит есть в списке процессов.
Это не гарантирует что он корректно работает и вообще что-то полезное делает. Как что-то такое в полном виде проверять - см выше. Да, это некая канитель, но без апей вачдога траблов при желании такое сделать - куда больше.
>> Мне в этой схеме что-то не нравится.
> мне тоже. кажись дело в голове.Судя по тому что я не один - возникает ряд вопросов в чьей. Если на Linux Plumbers Поцетера просят то же что попросил бы и я - окей, значит мои желания были разумны и логичны.
> сделай нам ватчдог, лёнька, у нас лапки.
Я не против если ВЫ будете изобретать i++ вел сами, в ВАШЕ время. И квадратность колес будет ВАШЕЙ проблемой. А самому это делать?! Сделать разок нормально, на всю толпу - выглядит более адекватной идеей, извините.
> по просьбам трудящихся (с) и никак иначе.
Тот редкий случай когда это почти буквальная имплементация фразы. Я тоже фичи оценил.
> пишешь ini-портянки для распбери пай. да твоя жизнь полна приключений, бро.
Я их много для чего пишу. И да, порой бывает довольно интересно и захватывающе.
> системный менеджмент (с) это как менеджмент системы, только системный.
> юзер, этому регламенту лет больше чем твоему папе, и вообще к сисьтем-деТолько sysv это все - не касалось. В том же дебиане в частности. И там догадайся - перепишет пакетник скрипт или нет вон там. В usr дефолты никогда не жили, как максимум в etc гадили. И пакетник и админ. Это FAIL! Идея сделать системные дефолты условно-readonly вынеся в системные диры, а оверрайды админа в etc которые пакетники НЕ ТРОГАЮТ более приоритетными - весьма годно. Мне нравится. Еще б остальной софт этому обучить, но это сложнее. Дебиан немного подкостыливает средствами пакетника - но менее стройно в целом чем вон та схема.
> не относится, и к пакетникам не относится, впрочем зачем я это
> тебе говорю, осспаде...А таки - мне понравилось как системд это обыграл. Удобно, логично, предсказуемо.
> юзерские в ~/.<bla-bla-bla>. Боже, это так новационно. Во здорово шляпка придумала этот регламент.
Ну как бы до этого пакетники VS стартовые скрипты вытворяли - что угодно, и по разному в разных дистрах. И эти грабли вполне могли заехать ручкой по морде.
> не запустит, в следующей версии твою директиву депрекейтнули. беги гуглить.
На удивление - но - вот - за сколько там я лет им пользуюсь, такого не встречал. Не идентифицировано как крупная проблема.
> поэтому например у zabbix годовая прибыль >15 лямов. в мыле и перде,
Я рад за них. И чего?
> лол. не знают люди что лёнчик им ватчдог встроил в сисьтем-де,
За них эти вопросы решают более разумные существа, собирающие образа систем, пакетирующие софт, утрясающие вопросы интеграции и проч.
> или tildeslash'y с пятью лямами годовых, что они одни, и должны
> закрыться, бо ты не нашел им применения в своём рэспбери пай. пусть проникнутся.У них есть своя ниша. Но она - другая. С системдой не конкурирующая. Он более низкий уровень, некий бэкэнд, удобный для таких затей.
>> арчегентушники начинают что-то подозревать...
> ну, дебианщики, которые выпускают стейбл, обкатывают его на тестинге. пусть мудохаютсяНу так в результате те - выколупывают бэкдор. А я бурчу "all systems online". Потратив 0 минут времени на разборку с крутым бэкдором. Хорошо когда на воротах стоят вратари.
> важно что тебя это не импактнуло (с), сисьтем-де - всё для людей (с)Системд кроме всего прочего привел к основательной подкрутке гаек для ряда системных штук.
> разумеется, и причины давно описаны у Леопольда фон Захер-Мазоха :)
По моему у вас таки проекция, сэр :)
>> Мля. А зачем мне система инициализации которая даже вебсервер запустить не может?
> лол, я не знаю.Вот я тоже не знаю. Два набора конфигов делания 1 и того же мне не надо. Поэтому есть, вот, системд. Через него все что касается запуска, мониторинга, таймеров, и проч рулится. Одним набором конфигов. А не кучей в разных закоулках. ИМХО это сильно практичнее.
> лол, я не знаю. у меня она, внезапно, для инициализации системы, тобишь,
> базовых процессов, необходимых для бута. менеджментом сервисов занимается менеджер сервисов,
> веб-сервером занимается веб-сервер. это всё очень ненормально, но вот так.Предпочту чтобы управление было сфокусировано в 1 закоулке а не дюжине разных. Небось еще крон какойнить - гадящий бесполезным техническим спамом в сислоги, "но вы так привыкли" - с дюжиной дир, мды? А я его таки выпилил в пользу таймеров :)
> не, я канеш понимаю что для корпоративного раба это очень страшно быть
> обвиненным в "препятствии прогрессу" и быть выпнутым за профнепригодность....
> коллегиальных связей. так что даже выпнув за профнепригодность,Это все прекрасно, а при чем тут я? Нет, конечно, когда-то давно я был в мегакорпах. И это был специфичный опыт. Но я считаю что он того стоил - я увидел как работает нормальное управление проектами и рациональное целеполагание работающее на результат изнутри. Это по своему круто. Немного этого скилла мне потом очень полезно оказалось.
> Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик протокола на уровне приложения. Например, реализация функциональности sd_notify() достаточно тривиальна и может уложиться в несколько строк кодаПочему только ему пришла в голову такая очевидная мысль?
Потому что он опытный разработчик.
А не васян-лефтпадщик, который на каждый чих тянет в зависимости еще одну либу.Разработчикам нужно научится ответственности и не лениться писать код у себя.
А то завели привычку грузить либу на 100500 функций ради одной.
> Потому что он опытный разработчик.
> А не васян-лефтпадщик, который на каждый чих тянет в зависимости еще одну
> либу.какое элегантное определение nih-синдромщика. апплодирую лёжа.
> Разработчикам нужно научится ответственности и не лениться писать код у себя.
> А то завели привычку грузить либу на 100500 функций ради одной.каждый из 150 проектов должен реализовывать часть libsystemd у себя, и синкать изменения в системд, чтоб быть совместимыми с этой самой системд и повторить те действия, которые сами системдшники выделили в отдельную либу для переиспользования в своих nih-прожектах, идущих на замену всему GNU userland'y. Тут можно, там нельзя. Ай да лёня, ай да инжинер.
> в libsystemd недавно принято изменение c реализацией динамической загрузки библиотек liblzma, libzstd и liblz4 при помощи вызова dlopen(), в ситуациях когда их функции действительно необходимы.Это ОН!
Вот теперь под systemd заработают куча старых вирей...
Требование: -Wl,-z,now прописано кровью.
Если удастся установить их в систему и подсунуть каждому сервису.
Integrity у многих дистрибутивах есть?
> Проблему с усложнением получения данных о динамически загружаемых библиотеках предлагается решить через добавление в файлы ELF дополнительных полейПочему бы тупо не задокументировать вместо того, чтобы другие приложения учились читать доп. поля?
Для автоматизации, очевидно.
Такие вещи поддерживать употеешь.Такие доки постоянно норовят разойтись с реальностью. Это фича.
> ведётся обсуждение вопроса сокращения зависимостейС дистрибутивов надо выпиливать systemd, dbus, polkitd+JS, kernel *BPF, JIT, ...
Нужно! Выпиливай)
Наверняка такой иксперт как ты, сделает в два счета.
Но мне что-то подсказывает, что делать ты ничего не будешь, а вот ныть на форуме это обязательно.
Давно пора, пока не поздно! И pulseaudio обязательно ещё.
apparmor и ufwd туда же в топку
О! Да. Запуск iptables из питон скрипта ufw говорит о уровне команды дистрибутива.
Pulseaudio и так всё. Теперь pipewire.
> Pulseaudio и так всё. Теперь pipewire.пульса уже всё, а пипа еще не готова и лопатит конфиги в минорщине:
https://pipewire.pages.freedesktop.org/wireplumber/daemon/co...а другого десктопа у нас для вас нет, это "лучшее что случилось с линуксом за тридцать лет" (с)
> И pulseaudio обязательно ещё.Уже есть пипка. Кое-где она с недавних пор дефолт.
Обходились же раньше без этой библиотеки
> Обходились же раньше без этой библиотекиОбходились же дыркой в полу.
Обходились же воду носить из колодца и белье в проруби стирать.
Обходились же с лучиной сидеть или спать ложится с заходом солнца.Хорошо не жили, нечава и начинать!
Казалось бы, примени стандартную декомпозицию:1. части libsystemd.so, реализующие те или иные публичные протоколы libsystemd, сделай отдельными библиотеками libsd-<smth>.so и опиши в pkgconfig.
2. Приватные части libsystemd.so, используемые несколькими публичными библиотеками вынеси в одну или несколько библиотек libsystemd-private.so. Несколько библиотек могут понадобиться, если у некоторых из общих приватных частей слишком много внешних зависимостей.
3. Профит, можно идти, выписывать себе премию.Но у Лёни свой путь как всегда...
ЗЫ code talks, bullshit walks неприменим, к сожалению, для общения со всей этой братией, они только себя любимых слышат.
А ещё можно опубликовать libsystemd под лицензией, не мешающей статически прилинковать маленький кусочек всем желающим. Но это, безусловно, сложнее, чем вот это вот всё.
Пытались уже чендж пропихнуть?Можно форкнуть, разгрести там говнище и предложить народу "open-systemd"?
Мне - некогда и лень. Я перешёл на OpenRC и все эти ахи и вздохи мне не понятны.
Если оно так плохо - чеж его столько и везде?..
"Разработчики systemd считают разделение не целесообразным, так как присутствующие в libsystemd обработчики взаимосвязаны...Ленарт Поттеринг выразил категорическое несогласие"Ну естественно Леня не согласен. У него в планах поглотить и grub и в ядро внедриться, так чтобы в конце концов получился GNU\systemd или systemd\Linux. А потом вообще systemd\systemd - одна ядрось чтобы рулить всеми. (кто понял шутку тот понял)
Но на самом деле проблема собирания ВСЕГО в системД и внедреж её же во все - это и правда головная боль на будущее, но как известно Поттерингу его поделки интересны только пока он не найдет чтобы еще переизобрести.
Думаю вот доделают Wayland и тут Леня найдет в ней фатальные недостатки.
Он агент мелкомягких и ему, видимо, дана задача поставить под контроль Linux и СПО, поэтому он всё переизобретает.
Может таки статическая линковка bundled-версий?
Проще выпустить новую версию при обнаружении дерьма в таковых, чем налетать на разное дерьмо в дистрибутивах.
А сам libsystemd естесственно святой и не подвержен... ничему?
Конечно! Это же суперсовременные нанотехнологии от программистов новой формации, а не какой-то древний UNIX от старых бородатых дедов!
вертикальные нанотехнологии на 64мб распберри пай. надо только вон там, и вон там обмазаться autoexec.cfg^Wini-божественными конфигами, перенося с одного дистра на отсталый дебиан, меняя хостнейм через дубас. А не вот эти вот ваши rc.conf, фу, ажтрисёт!
Например, реализация функциональности sd_notify() достаточно тривиальна и может уложиться в несколько строк кода при использовании UNIX-сокетов (AF_UNIX).Ну и нах..ер ваш libsystemd тогда не нужен.
лол. в начале - завязывайтесь на сисьтем дэ, мы вам всё реализовали, не нужно нюхать бэшпортянки, делать даблфорки, етц, етц.
А потом - реализовывайте сами, не линкуйтесь, не для вас моя розочка цвела.П. Парашхитектура. В util-linux уже завезли sd_notify, но маловато будет. Колапснёт дед максим - с удовольствием понаблюдаю за очередными волнами в тазике, и исправлением/переписыванием на другую парашхитектуру.
ты к системд линкуешься? силён!
>Инициатива по сокращению зависимостей у libsystemdОт красношляп, поддержал бы независимую разработку.
надо просто взять эти 150 пакетов и интегрировать в системд. он же модульный и юникс-вей, ему не убудет.
Что-то Лёня шлангом прикидывается когда про функцию из трёх строк пишет. С точки зрения клиента, libsystemd опубликовала интерфейс для выполнения определенной функции, сколько там строк в реализации той функции это вообще не забота клиентов библиотеки. Сегодня там реализация из 3х строк, завтра из 33 и что ментейнерам дистров пересобирать все приложения использующую эту функцию? К тому же работа с unix-сокетом предполагает, что каждый клиент должен знать путь к сокету для этой функции. Это вопрос решаемый, но это усложняет систему сборки этих приложений
Просто и дипломатично признал: так написано, пишите сами другое, если хотите.Болезни молодого сложного софта... Может и выживет от болезни без инвалидности.
Давно уже такая иннициатива существует. Devuan называется.
Ирония в том, что в Devuan никто не парился с чисткой пакетов от libsystemd и sshd там успешно слинкован с ним. libsystemd там подменяет libelogind, но он тащит не меньше зависимостей, среди которых libz и libpcre2 (возможно тянул и liblzma, но сейчас убрали).https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/133254.html#90
> Ирония в том, что в Devuan никто не парился с чисткой пакетов
> от libsystemd и sshd там успешно слинкован с ним. libsystemd
> там подменяет libelogind, но он тащит не меньше зависимостей, среди которых
> libz и libpcre2 (возможно тянул и liblzma, но сейчас убрали).
> https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/133254.html#90что за релиз?
https://pkginfo.devuan.org/cgi-bin/package-query.html?c=pack...
не показывает ничего такого, разве что в рекоммендованных на выбор. Ты случайно не борец с "военами супротев системд", или как там того генерата звали? Любил набрасывать на диван.Или вот, скачал пакет, натравил ldd:
$ ldd sshd
./sshd: /lib/libcrypt.so.1: version `XCRYPT_2.0' not found (required by ./sshd)
linux-vdso.so.1 (0x00007ffd70d21000)
libcrypt.so.1 => /lib/libcrypt.so.1 (0x00007f06549e2000)
libwrap.so.0 => not found
libaudit.so.1 => not found
libpam.so.0 => /lib/libpam.so.0 (0x00007f06549d1000)
libselinux.so.1 => not found
libgssapi_krb5.so.2 => not found
libkrb5.so.3 => not found
libcom_err.so.2 => /lib/libcom_err.so.2 (0x00007f06549c9000)
libcrypto.so.3 => not found
libz.so.1 => /lib/libz.so.1 (0x00007f06549af000)
libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x00007f06547ce000)
/lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00007f0654b3c000)
С поправкой на другой дистр, нет никакой линковки с системд.
openssh-server=1:9.7p1-4 и openssh-server=1:9.7p1-2 уже поправленные версии, качайте более ранние версии, например, openssh-server_9.6p1-4_amd64.deb, так в обязательных зависимостях есть
libsystemd0
Depends: adduser, libpam-modules, libpam-runtime, lsb-base, openssh-client (= 1:9.6p1-4), openssh-sftp-server, procps, ucf, debconf (>= 0.5) | debconf-2.0, runit-helper (>= 2.14.0~), libaudit1 (>= 1:2.2.1), libc6 (>= 2.36), libcom-err2 (>= 1.43.9), libcrypt1 (>= 1:4.1.0), libgssapi-krb5-2 (>= 1.17), libkrb5-3 (>= 1.13~alpha1+dfsg), libpam0g (>= 0.99.7.1), libselinux1 (>= 3.1~), libssl3 (>= 3.0.0), libsystemd0, libwrap0 (>= 7.6-4~), zlib1g (>= 1:1.1.4)
> openssh-server=1:9.7p1-4 и openssh-server=1:9.7p1-2 уже поправленные версии, качайте
> более ранние версии, например, openssh-server_9.6p1-4_amd64.deb, так в обязательных
> зависимостях есть
> libsystemd0
> Depends: adduser, libpam-modules, libpam-runtime, lsb-base, openssh-client (= 1:9.6p1-4),
> openssh-sftp-server, procps, ucf, debconf (>= 0.5) | debconf-2.0, runit-helper (>=
> 2.14.0~), libaudit1 (>= 1:2.2.1), libc6 (>= 2.36), libcom-err2 (>= 1.43.9), libcrypt1
> (>= 1:4.1.0), libgssapi-krb5-2 (>= 1.17), libkrb5-3 (>= 1.13~alpha1+dfsg), libpam0g (>=
> 0.99.7.1), libselinux1 (>= 3.1~), libssl3 (>= 3.0.0), libsystemd0, libwrap0 (>= 7.6-4~),
> zlib1g (>= 1:1.1.4)глянул. всё так, был неправ. прошу прощения.
А зачем вообще в этом протоколе компрессия?
Всемогутер не проблема, говорили они.Главный источник расширения поверхности атаки без необходимости - сам systemd.
с docker'изацией всего и вся systemd уродливый и мерзкий становиться особенно не нужным и точно должен быть заменен чем то гораздо более простым и unixway'ным например sysv))) или sysv с минимальной автоматизацией
Счас набегут разрабы неосиляторы загрузки сервиса, будут топить за призрачные удобства, в обмен на сложность и молодость софта.
> с docker'изацией всего и вся systemd уродливый и мерзкий становиться особенно не
> нужным и точно должен быть заменен чем то гораздо более простым
> и unixway'ным например sysv))) или sysv с минимальной автоматизациейИ так то все б ничего если б это не было еще жуткой блоатвариной на игого с кучей CVE :)
> присутствующие в libsystemd обработчики взаимосвязаныПриколотил гвоздями функциональность...
> Ленарт порекомендовал разработчикам приложений не пытаться загружать libsystemd ради одной функции, а реализовать обработчик протокола на уровне приложения
И послал всех подальше.
Красавчик.
Правильно. Не прошло и 10 ле... ой, уже прошло. Причём давно. (0_0)
В общем, ждём system32.dll, user32.dll, advapi, shell32 и всё как у умных но злых (не)людей.