Опубликованы результаты исследования времени обнаружения и устранения ошибок в коде ядра Linux. Данные получены в результате анализа исправления 125 тысяч ошибок, помеченных в Git-репозитории тегом "Fixes:", ссылающимся на коммит, в котором возникла ошибка. Среднее время обнаружения ошибок в ядре составило 2.1 года. Если рассматривать только ошибки, исправленные в 2025 году, данный показатель составил 2.8 года...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=64574
Бывает
> в среднем ошибки замечают через 2 годаВ среднем за 2 года успевают решить поставленную задачу, и "погрешность" становится необязательной.
А там и новые лазейки. И если спросят как так вышло — так это либо китайские шпионы, либо просто язык плохой, не ударил по пальцам за то, что кодер зачем-то решил грелкой воду из крана носить.
Странно, что не любят на лоре. Там же вообще госпиталь. Своих не любят.
Тысяча глаз!
6.19 на подходе, возьмите под свой контроль:
https://www.kernel.org
вот да. я думаю, он своей одной парой глаз там быстро порядок наведёт. это ж просто ядро, бинарник всего мегабайт 10-20 вместе со вшитыми модулями
Попробуй распаковать его ;)
тесты есть?)
Есть :D
"при уровне ложного срабатывания 48.1%"
То есть результат у этой "системы" - как мамонта на улице встретить. Для "AI" нормально.
А, там у новой 1.2% - натаскали на 2023-2024? Попробуйте на 2025-26 :D
Невнимательно читаете.48.1% — это для генерализованной модели, CodeBERT, которую автор поста сначала пыталась тюнить. И подробно описывает, почему это не работает, чем их внутренняя, допиленная модель лучше и прочее «покупайте наших слонов!».
Штука–то в другом — это не самаритяне, это коммерческий стартап. И модельку, находящую дыры в ядре, можно продать не только разработчикам, но и трёхбуквенным конторам.
> тесты есть?)Можно, а зачем? (с)
Т.е. статический анализатор кричит - смотрите USE AFTER FREE или RACE CONDITION, авторы говорят - да ну нафиг, это FALSE NEGATIVE. И начинается... В течении 5 лет решаем, что править - анализатор или ядро. Я правильно понимаю ситуацию? Ибо критика исправляется достаточно быстро. А надо ли быстро исправлять остальное - вопрос еще тот. За то как звучит... Ух - аж дух захватывает.
Не скажу за все проекты на Си, но как-то давно когда было по приколу, я ковырялся в picolibc, так вот это просто ужас, - там буквально копипаста из разных проектов, написанных разными людьми, нет и намека на единый стиль написания кода, огромное колличество дублирования макросов в разных заголовочных файлах, - в общем типичный ад из заголовочных файлов (я попытался разгрести эти конюшни, но запала не хватило и я забил, - а ведь тогда была новость что кто-то проделывал подобное в Linux, не знаю чем закончилось, но полагаю что особо ничем!).Скажу так, судя по всему, про написание тестов многие Сишники вообще не слышали, у многих код держится буквально чисто на вере, - ибо не находить типичные ошибки вроде целочисленного переполнения до сих не научились, но это и неудивительно, если многие до сих изучают Си по книги K&R, - там этому не учат в принципе, а ведь в книге помимо этого есть баги в реализации, точно так же и в книги ответов для K&R - и я сейчас говорю именно про оригиналы книг на английском, и нашел я их с помощью статического анализатора!!! - А ведь эти ошибки не исправляют на протяжении фиг пойми сколько лет,как их не нашли я вообще не понимаю, зато продолжают молиться на эту книгу как на Библию, но она реально устарела, ибо написание ПО это не просто знание синтаксиса языка!.
ПС: В общем, за столько лет эти гуру из мира ядра, да ещё под эгидой Linux foundation так и не родили книгу в которой демонстрируется полный жизненный цикл разработки ПО на Си, с демонстрацией как надо делать, - поэтому только и остаётся шутки шутить про Дыряшку и внедрять в ядро Раст. Ну да ладно, пускай страдают, они это заслужили!
> Не скажу за все проекты на Си, но как-то давно когда было
> по приколу, я ковырялся в picolibc...И на основе ковыряния "по приколу" делаю обобщение. И после этого, на, наСильников, обвиняют во всех смертных грехах...
> Скажу так, судя по всему...
Ну да, все что дальше ровно про это. В целом, то что вы не понимаете язык С - это ваши проблемы. То, что многие не хотят писать низкоуровневый код на ассемблере, предпочитая С - это данность. Что у С (а равно у ассемблера) есть корневый проблемы, связанные со схемотехническими реализациями отдельных узлов - это неизбежная плата. Корабли гниют и ржавеют. И требуют обслуживания и ремонта.
Ну да - есть два пути. Прикрепить цинковый брусок, который сожрет коррозия вместо корпуса. А можно использовать дорогущие нержавейки или увеличивать толщину корпуса (привет конкурирующим языкам).
> ..только и остаётся шутки шутить про
> Дыряшку и внедрять в ядро Раст. Ну да ладно, пускай страдают,
> они это заслужили!Что, собственно, и требовалось доказать. Результат этих страданий сейчас прекрасно виден. Результат страданий конкурентов пока заметно меньше. Кто у кого учиться должен - оставим решать каждому конкретно взятому индивиду.
>И на основе ковыряния "по приколу" делаю обобщение.А в чём он не прав? Вот давайте, покажите насколько массово в сишных проектах есть использование даже тех инструментов, которые доступны.
>>И на основе ковыряния "по приколу" делаю обобщение.
> А в чём он не прав? Вот давайте, покажите насколько массово в
> сишных проектах есть использование даже тех инструментов, которые доступны.Про чайник Рассела слышали? Вы утверждаете, что Сшники не используют - вам и доказывать. А пока не доказано - это ваше личное мнение.
По сути - вы ведь со своей "священной войной" даже статью не удосужились внимательно прочитать. Придется повторить:
> В полученной статистике также прослеживается влияние внедрения новых инструментов
> для автоматизированного поиска ошибок, статического анализа и тестирования кода,
> таких как Syzkaller, KASAN, KMSAN и KCSAN.Одно это говорит о том, что доступные инструменты вполне себе используются. Как бы со стороны не казалось обратного. И как бы некоторые пропагандисты не кричали.
>Про чайник Рассела слышали? Вы утверждаете, что Сшники не используют - вам и доказывать.Открываем сишный проект, ищем в зависимостях статический анализатор, не находим, повторяем несколько раз - утверждение доказано.
>Одно это говорит о том, что доступные инструменты вполне себе используются.Используются кем - полутора энтузиастами? Ну так и Psv studio использовалась для проверки ядра, надо же рекламные статьи на чём-то писать. Вот только от того, что для рекламной статьи ядро несколько раз проверили, массового использования не появилось.
>>Про чайник Рассела слышали? Вы утверждаете, что Сшники не используют - вам и доказывать.
> Открываем сишный проект, ищем в зависимостях статический анализатор, не находим, повторяем
> несколько раз - утверждение доказано.Доказано, что отладочные инструменты не попадают в релизы. Вполне нормальное поведение для любого уважающего себя проекта. С другой стороны всегда есть DEBUG сборка. Что доказывает, что отлов и уточнение место возникновения ошибок возможно и в рабочем окружении.
Слабоватое доказательство. Если вообще доказательство.
>Доказано, что отладочные инструменты не попадают в релизы.Для того, чтобы отладочные инструменты использовались, они должны быть указаны как сборочная зависимость, чего у почти всех проектов не наблюдается. Всяких ci/cd в среде сишников тоже массово не наблюдается.
>С другой стороны всегда есть DEBUG сборка. Что доказывает, что отлов и уточнение место возникновения ошибок возможно и в рабочем окружении.Из первого совсем не вытекает второе. Отладочная сборка может отличаться набором символов и оптимизаций, но никак не набором инструментов.
>>Доказано, что отладочные инструменты не попадают в релизы.
> Для того, чтобы отладочные инструменты использовались, они должны быть указаны как сборочная
> зависимость, чего у почти всех проектов не наблюдается. Всяких ci/cd в
> среде сишников тоже массово не наблюдается.Или говорит о том, что в среде неСишников используются переусложненные системы сборки. Да, там они оправданы. Но кричать, что морской контейнеровоз круче Камаза на том лишь основании что он прет сильно больше... В определенных случаях даже туристический рюкзак оказывается круче того самого контейнеровоза. Хотя бы потому, что позволяет доставить непосредственно до точки назначения.
Вообще, тут ситуация уже по какому кругу идет... Make сложен и не универсален, еще и не переносим (nmake, gnu make, bsd make - все они разные) - мы изобретем Autotools, который будет сам писать Makefile'ы. Autotools гавно - сложно и неудобно, даешь CMake, Cmake кошмар и ужас, все модные используют cargo...
Ситуация ровно такая же, как с языком. У С есть своя ниша, из которой он особенно и не вылезает. Ибо везде, где он оказался неэффективен его уже заменили. И это хорошо. Не стоит скальпелем дрова колоть. Заменить его в нижнем слое... Пытались многие. И в том же ядре драйвера даже на Go одно время собирались. Посмотрим... Нам понятны и достоинства и недостатки альтернативных решений. Почему бы с ними и не поиграться? Решать будет заказчик. Читай бабло. Вот и посмотрим чего реально стоит такое увеличение безопасности и оправдано ли оно. Где-то за пределами веб-браузера, откуда корнями тот самый, которому куска цинка не нашлось.
>>С другой стороны всегда есть DEBUG сборка. Что доказывает, что отлов и уточнение место возникновения ошибок возможно и в рабочем окружении.
> Из первого совсем не вытекает второе. Отладочная сборка может отличаться набором символов
> и оптимизаций, но никак не набором инструментов.Именно! Запуск под GDB с повторением ошибки покажет место, call-trace и другую необходимую информацию. И это будет точно ошибка, а не некоторая вероятность ее возникновения, как в случаях с анализаторами. Инструмент отдельно. Та самая философия - не мешайте мух с котлетами. И не надо нам такое даже предлагать.
А можно пример бага в K&R?
> …я ковырялся в picolibc, так вот это просто ужас, - там буквально копипаста из разных проектов, написанных разными людьми, нет и намека на единый стиль написания кода,Буквально, читаем в описании проекта:
> Picolibc was formed by blending code from Newlib and AVR Libc.
Собственно, текущий мэйнтэйнер в курсе и разгребает это потихонечку. Сам. И акцент там не сколько на чистоту и правильность реализации, сколько на отсутствие GPL–кода. picolibc пользоваться никто не заставляет, это пет–проект. Если пригодилось — на здоровье. Не пригодилось — не вопрос, вытащи из багажника и положи там, где взял.
> …попытался разгрести эти конюшни, но запала не хватило и я забил…
> Ну да ладно, пускай страдают, они это заслужили!«Главная проблема музыки в России — это не радио…»
>И акцент там не сколько на чистоту и правильность реализации, сколько на отсутствие GPL–кодаЭто всё, что нужно знать о данной поделке. Плевать насколько криво, главное не gpl.
А вера в швятые тесты чем лучше?
Некоторые ошибки лезут не в любом сценарии, а в частных случаях, иногда замысловатых. Я к тому, что, возможно, хаять Сишников не вставая с места не совсем справедливо, ведь приложение не segfault'ится прямо на старте?
Хотя совсем без ошибок, конечно, было бы здорово.
(Rust не нравится системой пакетов и смущает агрессивным навязыванием.)
можно ж пакетами не пользоваться и емнип даже функционал отключить, переназначить репу условно на локальную.
и делать условно гит-сабмодулями зависимости
я б ссылку дала на пасту вроде как с более обоснованной критикой и реальными проблемами.
но сайт не открывается, в другой раз
Я пытался разобраться с тестированием кода на C, но в итоге не понял, как это сделать нормально. В итоге просто врубаю все ворнинги компилятора, и ещё прогоняю через cppcheck и анализатор от clang.
> Не скажу за все проекты на Си, но как-то давно когда было по приколу, я ковырялся в picolibc
> Скажу так, судя по всему, про написание тестов многие Сишники вообще не слышали,То есть, по беглому изучению одного проекта, делается обобщающий вывод? А заканчивается все растовщичеством...
> VulnBERTНа всякий случай, это не статический анализатор.
Это текстовая модель, AI-васян, который говорит «Ха, да этот коммит выглядит как содержащий уязвимость».
К тому же, это продукт стартапа — потыкать нельзя, пилится за закрытыми дверями.
И пользы тут примерно как и со статическими анализаторами: авгиевы конюшни выхлопа по пустякам «Здесь может быть рэйскондишен! — Ага, спасибо, КЭП», в которых где–то скрываются несколько действительно важных багов. И всё это нужно кому–то разгребать, вместо непосредственного написания кода. И желательно кому–то с квалифиакцией и пониманием, что данная подсистема ядра вообще делает.
И так сойдет!(С) - пофиксил, не благодари.
если он смог научиться замечать невидимые человеческому глазу паттерны кода содержащего ошибку там где их не видят обычные статистические анализаторы(если что все аишки сейчас это именно что статистические анализаторы) то в общем то уже очень хороший вспомогательный инструмент будет.
>И пользы тут примерно как и со статическими анализаторами: авгиевы конюшни выхлопа по пустякам «Здесь может быть рэйскондишен! — Ага, спасибо, КЭП»А что вы хотели? В си нет разделения на чистое и нечистое, весь код на си нечист.
> Это текстовая модель, AI-васян, который говорит «Ха, да этот коммит выглядит как содержащий уязвимость».Похоже, что статья - утка ради пиара.
Это какой статический анализатор способен видеть race condition?Да и use after free в ядре обычно растянут на несколько функций, и так просто не ловится
Ну как. В посте же пример и приводится. Есть анлок семафора, есть действие после — значит между ними может быть рэйскондишен. Логично же. Насколько это в реальности эксплуатируемо — AI–васяна не волнует, он зафиксировал код, похожий на примеры из обучающей выборки.Собственно, автор поста же и распинается, что CodeBERT забраковала, потому что та начала фиксировать более глобальные закономерности вида «слишком большой коммит — значит где–то в нём есть уязвимость». И не поспоришь, железная логика. Только вот выдаёт 48.1% false positive.
> Это какой статический анализатор способен видеть race condition?Frama-C
spin model checkerно он не статический анализатор, но проверить корректность алгоритма можно
dafny там всякие и т.д.
чтобы прям сидишь такой, нихера не делаешь и как-то проверил с помощью сторонней тулы, такого нет.
всякие растоманы естественно обещают, что пишешь на расте и всё так, но это не так.
алгоритма такой проверки в общем виде нет... всякие эвристики, к которым относится и LLM есть, но они ничего не гарантируют.
как ни крути, нужен инженер, который может и корректность доказать и разные тулы применить.
> всякие растоманы естественно обещают, что пишешь на расте и всё так, но это не так.Rust не заявляет отсутствие race condition, а тут комментатор заявил про его выявление статическим анализом, что невозможно, тут как раз нужны инструменты верификации вроде того же spin.
Однако система типов Rust гарантирует отсутствие data race (не путать с race condition), что в сях гарантировать невозможно.
>Т.е. статический анализатор кричит - смотрите USE AFTER FREE или RACE CONDITION, авторы говорят - да ну нафиг, это FALSE NEGATIVE. И начинается... В течении 5 лет решаем, что править - анализатор или ядро.Если бы. Подавляющее количество сишников про статический анализатор если и слышало, то на практике не применяло. Это уже не говоря про то, что полноценный статический анализ на си затруднён кучей факторов. Достаточно немножко поменять код, и анализатор перестаёт видеть проблему.
> среднее время обнаружения ошибок, связанных с состояниями гонки,
> составило 5.1 лет, целочисленным переполнением - 3.9, обращением после
> освобождения памяти - 3.2, переполнением буфера и утечкой памяти - 3.1,
> подсчётом ссылок - 2.8, разыменованием нулевого указателя и взаимными
> блокировками - 2.2 года.А среднее время обнаружения напр. логических ошибкок?
Почему в списке только стандартные проблемы с памятью?
Других что ли нет?
Погодите, другие скоро будут. По мере внедрения безопастного.
> Почему в списке только стандартные проблемы с памятью?Потому что они наиболее частые и распространенные. Гугл с МС публиковали статистику: 70% вулнов в C и C++ коде из-за тех самых проблем при работе с памятью.
продавец лопат рекламирует лопаты, неслыханно!
> Гугл с МС публиковали статистику: 70% вулнов в C и C++ коде из-за тех самых проблем при работе с памятью.И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью. Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая. А менеджеры вместо того, чтобы решать эту проблему, занимаются имитацией бурной деятельности с целью оправдания своих завышенных сверх всякой меры зарплат. Это не говоря о том, что процентов 90 менеджеров - вообще в принципе не нужны, как и всякие "владельцы" и "акционеры".
> И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью.А что можно сказать про квалификацию программистов ядра?
Тоже самое?
А это, гм, очень сильно пересекающиеся множества, если что ).
Других сишников у нас для вас - нет (Зато есть комментописаки, с рассказами про НАСТОЯЩИХ...)
> А что можно сказать про квалификацию программистов ядра?
> Тоже самое?Начать нужно с того - а существует ли в принципе такое понятие, как "программист ядра"? Ответ - нет. Потому что ядро Linux - это не организация. К нему прилагается некая управляющая структура в лице сопровождающих, которые занимаются проверкой вносимых изменений. Их квалификация - различная, у кого-то - выше, у кого-то - ниже. Сами изменения вносятся в большинстве своём различными людьми со всего мира. С различной же квалификацией.
Есть ли в ядре Linux проблемы? Да, определённо. Потому что в проекте такого объёма их просто не может не быть. А также потому, что квалификация людей - практически во всех областях, не только в программировании - падает по всему миру. Это - следствие капитализма в целом и того, что он вошёл в свою терминальную стадию в частности. Нам требуется новая система распределения ресурсов - новая система общественно-экономических отношений, тогда можно будет поговорить и о повышении квалификации людей, вносящих вклад в ядро. Кроме того, очевидны проблемы в самом управлении проектом - некоторые решения Торвальдса и отдельных сопровождающих с технической точки зрения выглядят, как минимум, сомнительно. При этом каких-либо способов общественного контроля всего происходящего - не предусмотрено. Хотя вносимые изменения касаются огромного числа людей - пользователей проекта - они тоже имеют право голоса.
> а существует ли в принципе такое понятие, как "программист ядра"? Ответ - нет.Почему это нет? Если человек регулярно, а то и постоянно коммитит в ядро, если он разрабатывает и поддерживает целые подсистемы, иногда в одиночку, почему он не достоен такого звания? Не нужно принижать людей из core team.
> Сами изменения вносятся в большинстве своём различными людьми со всего мира.
Но кто-то принял их изменени. И обычно это одни и те же люди.
> А также потому, что квалификация людей - практически во всех областях,
> не только в программировании - падает по всему миру.Ну-ну. Возможно вы просто не знаете о развитии науки и техники, просто потому там где вы живете - этого просто нет. Или судите по своему окружению.
> Это - следствие капитализма
Я надеялся на нормальный ответ, а вы "опять все свели к коммунизму".
Печально((
> Почему это нет? Если человек регулярно, а то и постоянно коммитит в
> ядро, если он разрабатывает и поддерживает целые подсистемы, иногда в одиночку,
> почему он не достоен такого звания? Не нужно принижать людей из
> core team.
> Но кто-то принял их изменени. И обычно это одни и те же
> люди.Перечитайте внимательно то, что я написал. И не нужно мне приписывать того, что я не говорил.
> Ну-ну. Возможно вы просто не знаете о развитии науки и техники, просто
> потому там где вы живете - этого просто нет. Или судите
> по своему окружению.Я много где бывал и много чего видел ;)
> Я надеялся на нормальный ответ, а вы "опять все свели к коммунизму".
А это и есть нормальный ответ. Потому что большинство проблем сегодня сводятся именно к общественно-экономической системе. Низкая квалификация людей? Нужно организовать доступ к образованию всех людей. Без каких-либо ограничений, кроме личных способностей того или иного человека. Т.е. нужно бесплатное образование всех уровней - начальное, среднее, высшее - для всех людей. Причиной отказа в высшем образовании может служить лишь неспособность человека сдать соответствующие экзамены. Начальное и среднее должно предоставляться вообще без каких-либо ограничений. Возможно ли это при капитализме? Ответ - нет. Почему - объяснять нужно?
> И не нужно мне приписывать того, что я не говорил.«Начать нужно с того - а существует ли в принципе такое понятие, как "программист ядра"? Ответ - нет.» Чьи же интересно это слова... даже не знаю.
> Низкая квалификация людей?
Ну, вот начнем с того что вы считаете это утверждение аксиоматичным и не утруждаетесь это доказывать.
> Возможно ли это при капитализме? Ответ - нет.
Еще как возможно. В моей стране это так.
Начальное и среднее бесплатное, гос. универы бесплатны (за исключением небольших сборов).
И это капиталистическая Европа.
> «Начать нужно с того - а существует ли в принципе такое понятие,
> как "программист ядра"? Ответ - нет.» Чьи же интересно это слова...
> даже не знаю.Мои, не переживайте. И там же объяснено - почему это именно так. Не нужно вырывать слова из контекста - это говорит лишь о ваших личных... качествах.
> Ну, вот начнем с того что вы считаете это утверждение аксиоматичным и
> не утруждаетесь это доказывать.Люди ошибаются из-за чего?
> Еще как возможно. В моей стране это так.
Это в какой же?))
> Начальное и среднее бесплатное, гос. универы бесплатны (за исключением небольших сборов).
> И это капиталистическая Европа.Даже если это действительно так (что уже сомнительно), то тут сразу же встаёт вопрос - а за чей счёт банкет? Уж не за счёт ли например грабежа колоний на протяжении нескольких сот лет и тому подобных вещей? И да, пожизненные выплаты по образовательным кредитам, это по вашему - "небольшие сборы"? Ну, как говорится, ладно.
> это говорит лишь о ваших личных... качествахКак же быстро вы перешли на личности однако)
> Люди ошибаются из-за чего?
Из-за сложности проекта напр.
Почитайте научные исследования про внимательность, сколькими объектами может оперировать человек без ошибок и как кол-во сущностей влияет на error rate. И не нужно рассказывать про разделение на подсистемы - самих подсисистем становится столько, что не справляются.> Это в какой же?))
Германия. И это вам не всяких социалистические Норвегии и прочие))
> то тут сразу же встаёт вопрос - а за чей счёт банкет?
За счет налогоплатильщиков, разумеется. Это же вроде очевидно.
> пожизненные выплаты по образовательным кредитам
За этим вы к штатам обращайтесь. Не нужно всех под одну гребенку грести.
Но даже там - пожизненные у всяких неудачников, которые за универ заплатили, а учиться не смогли. И как следствие не нашли себе нормальную работу из-за некомпетентности.
В вашем "мире" им бы вообще отказали бы в высшем образовании, потому что они бы просто не смогли бы поступить из-за того, что не сдали бы экзамен.Компетентный спец выплачивает кредит на образование пару лет. Это ни чем принципиально не отличается от целевого распределения в РФ и союзе, где 3-5 лет нужно будет работать в каком-то задрищенске без инфраструктуры за ЗП которую назначат сверху. Еще и без права увольнения (ну... т.е. можно, но деньги придется вернуть). Та еще галера.
> Как же быстро вы перешли на личности однако)Не искажайте смысл чужих слов - не будет перехода на личности.
> Из-за сложности проекта напр.
> Почитайте научные исследования про внимательность, сколькими объектами может оперировать
> человек без ошибок и как кол-во сущностей влияет на error rate.Значит - организуйте нормальный режим работы и отдыха. И нормальное же разделение труда. Т.е. нанимайте больше людей и платите им по труду. Что опять же при капитализме не возможно в принципе. Потому что он основан на шовинистической идее, что труд разных людей - неравноценен.
> И не нужно рассказывать про разделение на подсистемы - самих подсисистем
> становится столько, что не справляются.Именно об этом мы и будем говорить, потому что других методов не существует.
> Германия. И это вам не всяких социалистические Норвегии и прочие))
Так на бумаге образование много где бесплатное. В РФ например - тоже. В конституции, если мне память не изменяет, прописано. А на практике... Есть нюансы. Например в том, что со школьным дипломом вас никуда работать не возьмут. А всё, что после школы - везде внезапно платное (или доля бесплатного образования стремительно падает). И в самой бесплатности школьного образования - тоже нюансы. Его качество зачастую таково, что без репетиторов школьный диплом не получить.
> За счет налогоплатильщиков, разумеется. Это же вроде очевидно.
Не только, ой не только ;) У вас нигде не используются дешёвые китайские товары? Из других стран? А дальше - поинтересуйтесь, почему они такие дешёвые.
> За этим вы к штатам обращайтесь. Не нужно всех под одну гребенку
> грести.Если бы только к США, то это было бы ещё терпимо. В том-то всё и дело, что оно почти везде сегодня так. Поинтересуйтесь, как у соседей по ЕС дела обстоят. В той же Испании, Франции.
> Но даже там - пожизненные у всяких неудачников, которые за универ заплатили,
> а учиться не смогли. И как следствие не нашли себе нормальную
> работу из-за некомпетентности.Мягко говоря, это не совсем так.
> В вашем "мире" им бы вообще отказали бы в высшем образовании, потому
> что они бы просто не смогли бы поступить из-за того, что
> не сдали бы экзамен.Но им бы не отказали в оплате их труда. Одинаковой с теми, кто получил высшее образование. Потому что любой общественно полезный труд - равноценен для общества.
> Компетентный спец выплачивает кредит на образование пару лет. Это ни чем принципиально
> не отличается от целевого распределения в РФ и союзе, где 3-5
> лет нужно будет работать в каком-то задрищенске без инфраструктуры за ЗП
> которую назначат сверху. Еще и без права увольнения (ну... т.е. можно,
> но деньги придется вернуть). Та еще галера.Суть в том, что кредиты - это в чистом виде паразитизм на обществе. Ни кредитов, ни банков не должно существовать в принципе.
> Значит - организуйте нормальный режим работы и отдыха.Режим труда не изменит сложность системы. Тут проблема в фундаментальных ограничениях человеческого организма. А его пока менять не научились.
> Именно об этом мы и будем говорить, потому что других методов не существует.
Говорите, не говорите, это не поможет.
> Например в том, что со школьным дипломом вас никуда работать не возьмут.
Вы это про РФ? Или пытаетесь мне рассказать как в Германии?
Я РФ комментить не буду - у меня нет актуально информации.> Его качество зачастую таково, что без репетиторов школьный диплом не получить.
Ну не знаю, как-то справляемся без репетиторов.
> А дальше - поинтересуйтесь, почему они такие дешёвые.
Потому что РФ продает дешево газ, лес и прочие национальные достояния Китаю, а они могут дешево делать товары для нас, забивая при этом на экологию.
> Поинтересуйтесь, как у соседей по ЕС дела обстоят.
Я то поинтересоваться могу. Википедия пишет что во Франции образование бесплатное, в Испании - платное только университетское, но... какое мне вообще дело?
Давайте тогда уже ссылаться на качество образования в какой-то Нигерии, Сомали или Пакистане.> Мягко говоря, это не совсем так.
Вы наверное из США. Расскажите тогда как же там на самом деле))
> Ни кредитов, ни банков не должно существовать в принципе.
Ну допустим, мне лень спорить.
Но это проблемы США. Мой ребенок учится бесплатно без всяких кредитов и если поступит в универ, то тоже будет учиться бесплатно. Я не понимаю почему вы все время на них киваете.Вы просто пишите "Начальное и среднее должно предоставляться вообще без каких-либо ограничений. Возможно ли это при капитализме? Ответ - нет."
Я привожу реальный пример где оно бесплатное, но не только начальное и среднее, но и высшее. Вы начинаете кивать на США и рассказывать что оно у меня не такое и бесплатное.
> Говорите, не говорите, это не поможет.С чего бы вдруг?))
> Вы это про РФ? Или пытаетесь мне рассказать как в Германии?
Я про весь мир ;)
> Я РФ комментить не буду - у меня нет актуально информации.
Я и не требую.
> Ну не знаю, как-то справляемся без репетиторов.
Хорошо, коли так. Но верится с трудом.
>> А дальше - поинтересуйтесь, почему они такие дешёвые.
> Потому что РФ продает дешево газ, лес и прочие национальные достояния Китаю,
> а они могут дешево делать товары для нас, забивая при этом
> на экологию.И это тоже. Но суть в другом: удешевить товары можно двумя способами. Первый - повышение производительности труда. Например - за счёт автоматизации. Второй - просто недоплачивать рабочим (снижение нормы прибыли я рассматривать не буду, ввиду фантастичности данного сценария). Внедрение автоматизации - это дорого. Потому что в свою очередь требует повышение квалификации работников, да и затраты на само оборудование опять же. Поэтому в 90% случаев дешевизна товаров достигается за счёт эксплуатации людей. Зачастую - практически на рабских условиях. Иными словами, благополучие избранных достигается за счёт рабства и смертей всех остальных. Хотите ли вы в этом участвовать - думайте сами. Если что, переезд в другую страну не поможет - оно везде так. Кто-то кого-то эксплуатирует.
> Я то поинтересоваться могу. Википедия пишет что во Франции образование бесплатное, в
> Испании - платное только университетское, но... какое мне вообще дело?Самое прямое. Вы живёте в глобальной системе разделение труда. Если человек, работающий на фабрике в Китае (Франции, Испании - подставить нужное), плохо образован или недополучает требующихся ему ресурсов, то он хуже работает. А вы в свою очередь получаете чуть меньше всего.
> Давайте тогда уже ссылаться на качество образования в какой-то Нигерии, Сомали или
> Пакистане.А почему нет?
> Вы наверное из США. Расскажите тогда как же там на самом деле))
Я из РФ, но в США бывал. Впрочем - это не важно. Вы никогда не видели сокращённых по причине закрытия фирмы? Таких миллионы и миллионы по всему миру. И их личная квалификация никак на это повлиять не способна. А с поиском работы могут быть проблемы даже у специалистов высокого уровня. Например потому, что специалист высокого уровня имеет своё мнение по многим вопросам, которое может не совпадать с мнением работодателя. Последний же часто не разбирается ни в чём, кроме зашибания бабла, что с любой конструктивной деятельностью не сочетается никак. И кого в таком случае возьмут на работу? Правильно, того кто более послушный, пускай его квалификация и ниже.
> Ну допустим, мне лень спорить.
> Но это проблемы США. Мой ребенок учится бесплатно без всяких кредитов и
> если поступит в универ, то тоже будет учиться бесплатно. Я не
> понимаю почему вы все время на них киваете.Хорошо, если так. Но в этом есть сильные сомнения - всё идёт к тому, что у вас там тоже социалку порежут в ноль. Военные расходы по-другому не скомпенсируешь. А дети миллионов других людей по всему миру? С ними как быть? Помните, что ваш ребёнок будет от них зависеть - разделение труда.
> Вы просто пишите "Начальное и среднее должно предоставляться вообще без каких-либо ограничений.
> Возможно ли это при капитализме? Ответ - нет."
> Я привожу реальный пример где оно бесплатное, но не только начальное и
> среднее, но и высшее. Вы начинаете кивать на США и рассказывать
> что оно у меня не такое и бесплатное.Потому что оно так и есть)) И на США я не кивал, это вы подумали так.
> С чего бы вдруг?))Потому что за последние тысяч пять лет (когда там самые древние мумуи датированы с пригодными к исследования мозгами?) физиология человеческого мозга практически не изменилась. Тут нужно какое-то значимое изменение. Но за ними - пока что к фантастам.
> Хорошо, коли так. Но верится с трудом.
Я честно не понимаю чего вас это удивляет, большинство школьников обходятся без репетиторов. Они нужны только в довольно редких случаях "индивидуальной непереносимости" некоторых предмето)) Напр. когда у кого-то не идет математика или наоборот языки.
> Внедрение автоматизации - это дорого.
То-то на заводах электроники практически все делают машины, кузова авто делают машины, большая часть пищпрома делается без людей))
> в свою очередь требует повышение квалификации работников,
и одновременного уменьшает кол-во сотрудников. Что очень уменьшает зарплатный фонд.
> Поэтому в 90% случаев дешевизна товаров достигается за счёт эксплуатации людей.
До 19го века людей эксплатировали на порядок сильнее. Дети в шахтах были нормальным явлением. А производили товаров с гулькин нос.
Сейчас же производят дофига как раз в основном за счет автоматизации, массовости выпуска, оптимизаций транспортных расходов. Посмотрите на мегазаводы в Китае.> Хотите ли вы в этом участвовать - думайте сами.
А разве ваша высока зарплата моряка не была за счет людей, которые работали за трудодни?
Вы же от нее не отказывались. А мне сейчас это ставите в укор.> А вы в свою очередь получаете чуть меньше всего.
Или ему будут платить меньше, а я получу "больше всего" (потому что продукт будет дешевле). Никто не знает на что оно влияет на самом деле - связи слишком сложные и неявные.
> всё идёт к тому, что у вас там тоже социалку порежут в ноль.
> Военные расходы по-другому не скомпенсируешь.В ноль вряд ли, но я понимаю зачем ее нужно порезать.
Тут вот появился наглядный пример, что бывает когда не кормишь свою армию.
И обойдется это на порядки дороже.> А дети миллионов других людей по всему миру? С ними как быть?
"Вы не сочувствуете детям Германии?!" (c)
> Потому что оно так и есть))
Что так и есть? Я привел вам пример-опровержение - капиталистическую страну с бесплатным образованием. А весь мир меня не интересует.
> Потому что за последние тысяч пять лет (когда там самые древние мумуи
> датированы с пригодными к исследования мозгами?) физиология человеческого мозга практически
> не изменилась. Тут нужно какое-то значимое изменение. Но за ними -
> пока что к фантастам.О да, весь мир работает на разделении труда - на разбиении крупных задач на более мелкие, но один Аноним говорит, что это невозможно. Верим))
> Я честно не понимаю чего вас это удивляет, большинство школьников обходятся без
> репетиторов. Они нужны только в довольно редких случаях "индивидуальной непереносимости"
> некоторых предмето)) Напр. когда у кого-то не идет математика или наоборот
> языки.Хорошо, коли так))
> большая часть пищпрома делается без людей))
То-то фермеры во Франции регулярно шоу устраивают. Да и у вас там что-то внезапно на заводах Фольксвагена забастовки с тысячами участников. Но это всё так - мелочи.
> и одновременного уменьшает кол-во сотрудников. Что очень уменьшает зарплатный фонд.
Ой ли?)) Количество труда - да уменьшает. А вот зарплатный фонд - как получится.
> Дети в шахтах были
> нормальным явлением.Смартфон у вас есть? Ну тогда "поздравляю" - редкозёмы, используемые в его изготовлении, с высокой вероятностью добыты в Африке с использованием детского труда. Кофе, чай пьёте? Аналогично. Бананы кушаете? Аналогично (сам видел, как в Эквадоре школьники из Перу на погрузке в порту работали, и не просто видел, а разговаривал с ними). И т.д.
> А производили товаров с гулькин нос.
> Сейчас же производят дофига как раз в основном за счет автоматизации, массовости
> выпуска, оптимизаций транспортных расходов. Посмотрите на мегазаводы в Китае.Всё так. Только человеческий труд всё равно никуда не девается. И если каждый не получает по труду, то кто-то получает меньше, чем должен, другие же на них паразитируют. Это - "медицинский" факт.
> А разве ваша высока зарплата моряка не была за счет людей, которые
> работали за трудодни?Не была. Потому что моряком я был в десятых годах 21 века, а "рабство за трудодни" - очередная ложь.
> Вы же от нее не отказывались. А мне сейчас это ставите в
> укор.Уже отказался. Сам, добровольно. Когда понял, чем по факту занимаюсь. И вам я ничего в укор не ставлю. Я лишь описываю последствия ваших же действий. Судя по вышей реакции, вы и сами понимаете, что ничего хорошего в них нет. Только признаваться в этом не хотите.
> Или ему будут платить меньше, а я получу "больше всего" (потому что
> продукт будет дешевле). Никто не знает на что оно влияет на
> самом деле - связи слишком сложные и неявные.Без всяких "или". Если вы получите больше, чем вам причитается по труду, то кто-то другой получит меньше, чем ему положено.
> В ноль вряд ли, но я понимаю зачем ее нужно порезать.
> Тут вот появился наглядный пример, что бывает когда не кормишь свою армию.Да, действительно - давайте лишим будущего наших детей, потому что кучка паразитов не поделила, кто на ком паразитировать будет.
> "Вы не сочувствуете детям Германии?!" (c)Я сочувствую детям по всему миру. Потому что в ближайшее время будет совсем плохо. И даже если в итоге закончится всё хорошо, то будут всё равно будут миллионы смертей.
> Что так и есть? Я привел вам пример-опровержение - капиталистическую страну с
> бесплатным образованием. А весь мир меня не интересует.А я вам объяснил, что вы неправы ;)
>Возможно ли это при капитализме? Ответ - нет.Вы лучше скажите, почему это невозможно при коммунизме? Почему кроме того, что с населения взымаются налоги, человек ещё потом и отрабатывать должен?
>Причиной отказа в высшем образовании может служить лишь неспособность человека сдать соответствующие экзамены.А так же наличие квот, заградительного проходного бала, ограниченного количества мест, кумовства и кучи других факторов. Ну вот не даёт провинциальны ВУЗ такого же качества подготовки, как и столичный.
> Вы лучше скажите, почему это невозможно при коммунизме? Почему кроме того, что
> с населения взымаются налоги, человек ещё потом и отрабатывать должен?Потому что то, что вы подразумеваете под коммунизмом, таковым не является. И даже социализмом это можно назвать с бо-ольшой натяжкой. http://samlib.ru/editors/b/bobylew_j_w/communism_economics.s...
> А так же наличие квот, заградительного проходного бала, ограниченного количества мест,
> кумовства и кучи других факторов. Ну вот не даёт провинциальны ВУЗ
> такого же качества подготовки, как и столичный.В огороде - бузина, а в Киеве - дядька... Уважаемый, вы разберитесь с теорией что ли для начала. Потом - с историей. Не выдуманной либералами и прочими фашистами, а с реальной. Потом соотнесите одно с другим, и задайтесь вопросом - какое отношение всё, сказанное вами, имеет к коммунизму?
>Потому что то, что вы подразумеваете под коммунизмом, таковым не является.Ну вы для начала сделайте этот самый коммунизм, а потом про него рассказывайте. Только вот проблема: даже если вам и выделить целый город для экспериментов, то вам тут же понадобятся деньги. Будет некий коммунизм в аквариуме, жизнеспособный только с внешней подпиткой.
> А также потому, что квалификация людей - практически во всех областях, не только в программировании - падает по всему миру.Прохфессор, там код пишут люди, которые в ядре с 91 года.
В х11 ошибкам по 30+ лет.
Это всё писали старые программеры, которые учились и работали задолго до появления всяких новомодных штучек.> Это - следствие капитализма в целом и того, что он вошёл в свою терминальную стадию в частности.
Не надо все сводить к коммунизму)
Мы уже выяснили (на практике) что КОММУНИЗМ НЕ НУЖЕН.Это мертворожденный общественно-экономический строй который способен только на массовые убийства.
> При этом каких-либо способов общественного контроля всего происходящего - не предусмотрено.
Как вы себе это представляете?
> Хотя вносимые изменения касаются огромного числа людей - пользователей проекта - они тоже имеют право голоса.
Пользователь только потребляет. Откуда у него может быть какие-то права?
Не нравится? Может идти на БСД, на винду или макось.
Я бы еще понял, если бы пользователи обеспечивали разработчиков ядра финансово... но нет, они в проект не вкладывают вообще ни грамма усилий, зато чего-то хотят требовать.
> Прохфессор, там код пишут люди, которые в ядре с 91 года.
> В х11 ошибкам по 30+ лет.
> Это всё писали старые программеры, которые учились и работали задолго до появления
> всяких новомодных штучек.Какая разница - старый или молодой? Мне например приходилось в свои тогдашние 27 лет отчитывать, как нашкодивших пацанов, мужиков, которым было по 45+ лет. Потому что они, несмотря на свои 20+ лет опыта работы, делали ошибки. Из-за лени. И речь не о программировании, там им самим могло головы поотрывать. В буквальном смысле.
> Не надо все сводить к коммунизму)
> Мы уже выяснили (на практике) что КОММУНИЗМ НЕ НУЖЕН.Мы этого совершенно не выяснили)) Потому что у нас не то что коммунизма, у нас даже ещё социализма в нормальном виде никогда и нигде не было по большому счёту.
> Это мертворожденный общественно-экономический строй который способен только на массовые
> убийства.Ложь. http://samlib.ru/editors/b/bobylew_j_w/communism_economics.s... Где здесь про убийства?
> Как вы себе это представляете?
Публичное обсуждение и публичное голосование.
> Пользователь только потребляет. Откуда у него может быть какие-то права?
> Не нравится? Может идти на БСД, на винду или макось.
> Я бы еще понял, если бы пользователи обеспечивали разработчиков ядра финансово... но
> нет, они в проект не вкладывают вообще ни грамма усилий, зато
> чего-то хотят требовать.Ошибка. Пользователи обеспечивают разработчиков вообще ВСЕМ. Потому что и те, и другие живут в системе разделения труда. Разработчики ОС разрабатывают ОС (пардон за каламбур), а пользователи в том числе с помощью этой ОС производят например продукты питания, чтобы разработчикам ОС было, что есть.
> Какая разница - старый или молодой?Вы написали "квалификация людей - практически во всех областях, не только в программировании - падает по всему миру".
Моя ошибка, я не спросил "падает с какого года? какая точка отсчета".
Может вы от рождества христова отчитываете.> мужиков, которым было по 45+ лет. Потому что они, несмотря на свои 20+ лет опыта работы,
> делали ошибки. Из-за лени.А может у них в 45+ мозги уже не так хорошо работают?
> И речь не о программировании, там им самим могло головы поотрывать. В буквальном смысле.
Или за годы работы осторожность и самосохранение просто исчезло.
> Мы этого совершенно не выяснили)) Потому что у нас не то что коммунизма, у нас даже ещё социализма в нормальном виде никогда и нигде не было по большому счёту.
Коммунистическая партия была, а коммунизма не было. Типично.
Вот когда будет, тогда и поговорим.
А то, прям как маркетолог, пытаетесь мне впарить несуществующую классную штуку))
Вы его постройте где нибудь, мы посмотрим и возможно будем переходить.> Ложь. http://samlib.ru/editors/b/bobylew_j_w/communism_economics.s...
Самоцитирование? Самореклама? Это прям на уровне кота и яиц)
> Где здесь про убийства?
Давайте просто откроем карту и найдем на карте города типа Черный плес, Назино, Сиблаг, Свободлаг (у авторов названия был весьма черный юмор).
А... это ж неправильный коммунизм был.
Ну в следующий раз точно получится! (с)> Публичное обсуждение и публичное голосование.
Ок, завтра люди проголосуют за какое-то решение и... а разработчик не хочет так делать.
Как будете его принуждать?> Ошибка. Пользователи обеспечивают разработчиков вообще ВСЕМ. Потому что и те, и другие живут в системе разделения труда.
Как пахарь в поволжье связан с программистов в калифорнии?
> Разработчики ОС разрабатывают ОС (пардон за каламбур), а пользователи в том числе с помощью этой ОС производят например продукты питания, чтобы разработчикам ОС было, что есть.
Некоторые страны обеспечивают себя едой.
Программисты могут быть обязаны только своим согражданам.
> Вы написали "квалификация людей - практически во всех областях, не только в
> программировании - падает по всему миру".
> Моя ошибка, я не спросил "падает с какого года? какая точка отсчета".
> Может вы от рождества христова отчитываете.Можете отсчитывать от распада СССР.
> А может у них в 45+ мозги уже не так хорошо работают?
Всё у них работало - после взбучки внезапно и работа нормально пошла.
> Или за годы работы осторожность и самосохранение просто исчезло.Годы работы тут не причём. А вот режим работы и отдыха на конкретном временном интервале - да, может быть "причём". Но там не тот случай был.
> Коммунистическая партия была, а коммунизма не было. Типично.
Наличие коммунистической партии говорит лишь о наличии людей, придерживающихся определённых взглядов на то, как должно быть устроено общество. Само устройство общества при этом - сильно отдельный разговор. Коммунистическая партия и при царе была, если что. И даже имела представительство в Думе.
> Вот когда будет, тогда и поговорим.
> А то, прям как маркетолог, пытаетесь мне впарить несуществующую классную штуку))
> Вы его постройте где нибудь, мы посмотрим и возможно будем переходить.Так я в общем и предлагаю построить ;)
> Самоцитирование?
Почему нет?
> Самореклама?С чего бы вдруг? Реклама - это впаривание людям того, что им не нужно с целью получения прибыли. Я лишь объясняю - что такое коммунизм.
Но если всё же не устраивает - прочтите Манифест коммунистической партии и расскажите, где там про убийства.
> Давайте просто откроем карту и найдем на карте города типа Черный плес,
> Назино, Сиблаг, Свободлаг (у авторов названия был весьма черный юмор).
> А... это ж неправильный коммунизм был.
> Ну в следующий раз точно получится! (с)По поводу боязни вымышленных событий прошлого - это не ко мне, это - к психиатру.
> Ок, завтра люди проголосуют за какое-то решение и... а разработчик не хочет
> так делать.
> Как будете его принуждать?Никак не буду. Не хочет - его право. Но разработчиком ядра он при этом не будет. Проще говоря - на выход.
> Как пахарь в поволжье связан с программистов в калифорнии?
Зерно из Поволжья вывозится в том числе за рубеж. Там его использую для изготовления еды/на прокорм скотине, которую потом едят рабочие шах по добыче редкоземельных металлов, идущих на микросхемы.
>> Разработчики ОС разрабатывают ОС (пардон за каламбур), а пользователи в том числе с помощью этой ОС производят например продукты питания, чтобы разработчикам ОС было, что есть.
> Некоторые страны обеспечивают себя едой.
> Программисты могут быть обязаны только своим согражданам.И при чём здесь этот бред?
> Можете отсчитывать от распада СССР.В СССР были программисты?
Это те которые западные процессоры копировали))?>> А может у них в 45+ мозги уже не так хорошо работают?
> Всё у них работало - после взбучки внезапно и работа нормально пошла.Раз взбучка помогла - значит кровообращение мозга улучшилось))
> Наличие коммунистической партии говорит лишь о наличии людей, придерживающихся определённых взглядов на то, как должно быть устроено общество.
А т.е остальные люди просто создавали другие партии согласно их взглядов? Или их за это наказывали?
> Само устройство общества при этом - сильно отдельный разговор. Коммунистическая партия и при царе была, если что. И даже имела представительство в Думе.
Но она была не единственной.
Это важное отличие.> Так я в общем и предлагаю построить ;)
Ненене! Вы сначала постройте. Ну в качестве эксперемента.
А потом приходите.
Я уже насмотрелся на подобных с горящими глазами "давайте все сломаем! и сделаем вот так!"
На вопрос "а если не получится?" что-то в ответ мямлят.> Но если всё же не устраивает - прочтите Манифест коммунистической партии и расскажите, где там про убийства.
Зачем читать манифест, если его исполнители делали по своему?
> По поводу боязни вымышленных событий прошлого - это не ко мне, это - к психиатру.
А... т.е это все придумали?
И 101 километр, и репрессии?
Кажется у вас альтернативная история и, боюсь, психиатр тут не поможет.> Зерно из Поволжья вывозится в том числе за рубеж. Там его использую для изготовления еды/на прокорм скотине, которую потом едят рабочие шах по добыче редкоземельных металлов, идущих на микросхемы.
Ох, почти как байка про короля у которого нищий попросил долю т.к они родственники по адаму.
Тот ему дал медяк и сказал "вот твоя доля, если поделить на всех".
> В СССР были программисты?
> Это те которые западные процессоры копировали))?Программисты не занимаются копированием процессоров ;)
> Раз взбучка помогла - значит кровообращение мозга улучшилось))
По себе судите? ;)
> А т.е остальные люди просто создавали другие партии согласно их взглядов? Или
> их за это наказывали?Наказывали. И это было неправильно. Но и тех, кто наказывал понять тоже можно - они страну из нищеты и безграмотности вытащили. А всякие "строители партий" как-то всё назад утянуть норовили. Но, повторюсь, в данном случае - не оправдываю. По-другому делать нужно было.
> Но она была не единственной.
> Это важное отличие.Если вы пытаетесь намекнуть, что в СССР не было демократии, то это ложь.
> Ненене! Вы сначала постройте. Ну в качестве эксперемента.
> А потом приходите.
> Я уже насмотрелся на подобных с горящими глазами "давайте все сломаем! и
> сделаем вот так!"
> На вопрос "а если не получится?" что-то в ответ мямлят.Ну т.е. типичное потребительское отношение к жизни. Всё с вами понятно.
> Зачем читать манифест, если его исполнители делали по своему?
Ну т.е. вы про коммунизм ничего не знаете, но при этом берётесь что-то утверждать. Отличная "логика", я считаю.
>> По поводу боязни вымышленных событий прошлого - это не ко мне, это - к психиатру.
> А... т.е это все придумали?
> И 101 километр, и репрессии?
> Кажется у вас альтернативная история и, боюсь, психиатр тут не поможет.Добавить к вышесказанному мне нечего.
>> Зерно из Поволжья вывозится в том числе за рубеж. Там его использую для изготовления еды/на прокорм скотине, которую потом едят рабочие шах по добыче редкоземельных металлов, идущих на микросхемы.
> Ох, почти как байка про короля у которого нищий попросил долю т.к
> они родственники по адаму.
> Тот ему дал медяк и сказал "вот твоя доля, если поделить на
> всех".Вместо ответа - очередная чушь. В общем - адью, можете больше не отвечать - лень на ваши бредни время тратить.
> Не надо все сводить к коммунизму)А никто и не сводит. Это вы любую критику капитализма пытаетесь свести к россказням про кровавых коммуняк. Только коммуняк у власти уже практически нигде нет (и не надо приплетать Китай — там своих миллиардеров уже навылуплялось), а проблемы почему–то никуда не делись. И чем меньше остаётся неосвоенного и непопиленного, тем более отчётливо выступают эти проблемы. Эншиттификация — слово 2023 года, и, похоже, грядущего десятилетия.
> Мы уже выяснили (на практике) что КОММУНИЗМ НЕ НУЖЕН.
> Это мертворожденный общественно-экономический строй который способен только на массовые убийства.Есть правда нюанс, что тезис о «массовых убийствах» и «ненужности» распространяют источники, спонсируемые теми самыми капиталистами, но это мелочи. А вот непридуманные, вполне реальные массовые убийства и ещё более массовый террор ради контроля над ресурсами в странах третьего мира они тактично замалчивают — действительно, зачем обращать на это внимание. «Наши бравые парни — это наши бравые парни. А местное население — это строчка в отчёте, сопутствующие потери, кто их там считает. И вообще, они сами передрались. Только ресурсы почему–то осваивают наши компании. Ну, это потому что мы успешные, конечно же.»
> А никто и не сводит.Вы просто, возможно, не знакомы с Профессором)
> к россказням про кровавых коммуняк
А... т.е народ в лагеря отправляли пришельцы с нибиру?
> Только коммуняк у власти уже практически нигде нет
Конечно практически нет - сама концепция закончилась полным обсёром.
> Есть правда нюанс, что тезис о «массовых убийствах» и «ненужности» распространяют источники, спонсируемые теми самыми капиталистами, но это мелочи.
Спонсируемыми? Где тогда мои деньги??
> А вот непридуманные, вполне реальные массовые убийства и ещё более массовый террор ради
> контроля над ресурсами в странах третьего мира они тактично замалчивают —Хм... ну во-первых прием "а у них негров линчуют" весьма избитый.
Во-вторых, разве не совок точно так же лез в кучу стран, как и штаты?
Типа вьетнам, афганистан, корея?
Оккупация кучи стран под лозунгом "там капиталисты угнетают народ!!".Но в чем-то вы правы.
У них "местное население — это строчка в отчёте, сопутствующие потери, кто их там считает".
А у нас "наше население это статистика! бабы нарожают!".
> А никто и не сводит.Вы просто, возможно, не знакомы с Профессором)
> к россказням про кровавых коммуняк
А... т.е народ в лагеря отправляли пришельцы с нибиру?
> Только коммуняк у власти уже практически нигде нет
Конечно практически нет - сама концепция закончилась полным обсёром.
> Есть правда нюанс, что тезис о «массовых убийствах» и «ненужности» распространяют источники, спонсируемые теми самыми капиталистами, но это мелочи.
Спонсируемыми? Где тогда мои деньги??
> А вот непридуманные, вполне реальные массовые убийства
Хм, а гулаги, спецпоселения, голод в поволжье и прочее стало быть выдумка?
> и ещё более массовый террор
Более массовый чем репрессии в союзе? Ну тут могут сравниться только немцы и японцы времен второй мировой.
> ради контроля над ресурсами в странах третьего мира они тактично замалчивают —
Хм... ну во-первых прием "а у них негров линчуют" весьма избитый.
Во-вторых, разве не совок точно так же лез в кучу стран, как и штаты?
Типа вьетнам, афганистан, корея?
Оккупация кучи стран под лозунгом "там капиталисты угнетают народ!!".Но в чем-то вы правы.
У них "местное население — это строчка в отчёте, сопутствующие потери, кто их там считает".
А у нас "наше население это статистика! бабы нарожают!".
>Только коммуняк у власти уже практически нигде нетА куда они делись? Ветром сдуло?
> К нему прилагается некая управляющая структура в лице сопровождающих, которые занимаются проверкой вносимых изменений. Их квалификация - различная, у кого-то - выше, у кого-то - ниже. Сами изменения вносятся в большинстве своём различными людьми со всего мира. С различной же квалификацией.Ты не поверишь, но в Гугле буквально то же самое. Но при этом у тебя Гугл "низкая квалификация", а Линукс - "вы не понимаете, это другое!". 🤣
> Но при
> этом у тебя Гугл "низкая квалификация", а Линукс - "вы не
> понимаете, это другое!". 🤣Ну т.е. читать вы не умеете.
> А также потому, что квалификация людей - практически во всех областях, не только в программировании - падает по всему миру. Это - следствие капитализма в целом и того, что он вошёл в свою терминальнуюТо есть когда-то в прошлом было время, когда квалификация сишников была выше и они не вылазили за пределы буферов и не делали double-free? А уже после нагрянул проклятый капитализм и все испортил? Я все правильно понял?
> А уже после нагрянул проклятый капитализм и все испортил?Учитывая что сишечка - это творение корпы Bell Labs для портирования проприетарных unix на не менее проприетарные PDP... то да.
Во всем виноваты капиталюги! Именно они породили сишеку!А вот победил бы коммунизм - все бы без ошибок писали на Рефале))
> То есть когда-то в прошлом было время, когда квалификация сишников была выше
> и они не вылазили за пределы буферов и не делали double-free?Ошибки были, есть и будут. И у каждой ошибки есть конкретный автор - не нужно всех под одну гребёнку. И конкретные причины.
> А уже после нагрянул проклятый капитализм и все испортил? Я все
> правильно понял?Нет, вы вообще ничего не поняли ;) А объяснять по 10 разу одно и то же - мне лень.
>Ошибки были, есть и будут. И у каждой ошибки есть конкретный автор - не нужно всех под одну гребёнку. И конкретные причины.Не человек исполняет должность, должность исполняет человека. Вот вам мысленный эксперимент: посадите какое-то количество программистов на уединённые острова, без связи друг с другом, и дайте задание, реализовать какой-то функционал. Если у вас будет два человека, то они будут совершать плюс минус уникальные ошибки, если у вас будет условные тысячу человек, то у легко будет заметить типовые ошибки. И если у вас будет несколько групп программистов, на разных языках, то совершенно внезапно, ошибки, которые они будут совершать будут крайне сильно связаны с языком, на котором они пишут.
> Не человек исполняет должность, должность исполняет человека. Вот вам мысленный эксперимент:
> посадите какое-то количество программистов на уединённые острова, без связи друг с
> другом, и дайте задание, реализовать какой-то функционал. Если у вас будет
> два человека, то они будут совершать плюс минус уникальные ошибки, если
> у вас будет условные тысячу человек, то у легко будет заметить
> типовые ошибки. И если у вас будет несколько групп программистов, на
> разных языках, то совершенно внезапно, ошибки, которые они будут совершать будут
> крайне сильно связаны с языком, на котором они пишут.Как же вы надоели... Код, написанный лично вами - в студию. И только после этого будем обсуждать хоть что-то, касающееся программирования.
> Код, написанный лично вами - в студию. И только после этого будем обсуждать хоть что-то,Обсуждать хоть что-то с тобой можно будет только после того, как ты ментально вырастишь до способности аргументировать свою точку зрения, а не апеллировать к личности.
А так вообще непонятно, зачем ты каждый раз всплываешь в комментариях только лишь для того, чтобы позорно слиться.
>> Код, написанный лично вами - в студию. И только после этого будем обсуждать хоть что-то,
> Обсуждать хоть что-то с тобой можно будет только после того, как ты
> ментально вырастишь до способности аргументировать свою точку зрения, а не апеллировать
> к личности.
> А так вообще непонятно, зачем ты каждый раз всплываешь в комментариях только
> лишь для того, чтобы позорно слиться.Свободен))
> Ошибки были, есть и будут. И у каждой ошибки есть конкретный автор - не нужно всех под одну гребёнку.Сперва ты заявляешь "программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью. Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая", а теперь вдруг "не нужно всех под одну гребёнку"? Почему ты вдруг так резко переобулся на лету?
> Сперва ты заявляешь "программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью.
> Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая", а теперь вдруг
> "не нужно всех под одну гребёнку"? Почему ты вдруг так резко
> переобулся на лету?В каком месте?))
> В каком месте?))В том, в котором ты греб весх программистов Гугла и МС под одну гребенку, а потом вдруг заявил, что так делать не нужно.
Ты валенком решил прикинуться или что?
>> В каком месте?))
> В том, в котором ты греб весх программистов Гугла и МС под
> одну гребенку, а потом вдруг заявил, что так делать не нужно.А что я?)) Это ж господин выше привёл статистику, а не я.
> Ты валенком решил прикинуться или что?
Свободен))
>> То есть когда-то в прошлом было время, когда квалификация сишников была выше и они не вылазили за пределы буферов и не делали double-free? А уже после нагрянул проклятый капитализм и все испортил? Я все правильно понял?
> Нет, вы вообще ничего не поняли ;)Поняли, что ты сам запутался в своих же нелепых утверждениях и теперь извиваешься на сковороде.
>>> То есть когда-то в прошлом было время, когда квалификация сишников была выше и они не вылазили за пределы буферов и не делали double-free? А уже после нагрянул проклятый капитализм и все испортил? Я все правильно понял?
>> Нет, вы вообще ничего не поняли ;)
> Поняли, что ты сам запутался в своих же нелепых утверждениях и теперь
> извиваешься на сковороде.Да что вы говорите))
>А также потому, что квалификация людей - практически во всех областях, не только в программировании - падает по всему миру. Это - следствие капитализма в целом и того, что он вошёл в свою терминальную стадию в частности. Нам требуется новая система распределения ресурсов - новая система общественно-экономических отношений, тогда можно будет поговорить и о повышении квалификации людей, вносящих вклад в ядро.Удиветльно, но факт, производства компьютеров ни в одной не капиталистической стране нет.
> Удиветльно, но факт, производства компьютеров ни в одной не капиталистической стране нет.А у нас есть хоть одна некапиталистическая страна?))
Удивительно, но факт, а куда это все не капиталистические страны делись? Ветром сдуло?
> Удивительно, но факт, а куда это все не капиталистические страны делись? Ветром
> сдуло?Целенаправленно разрушены капиталистами. Есть ли вина в этом коммунистов? Да, безусловно. Не доработали теорию, совершили ряд ошибок на практике. Для некоторых недоработок и ошибок были вполне объективные причины, но это никого не оправдывает.
> Целенаправленно разрушены капиталистами.Разрушены??? Или просто сами сдохли как нежизнеспомобное (ново)образование?
Этот момент нужно изучить детальнее)))
> Разрушены??? Или просто сами сдохли как нежизнеспомобное (ново)образование?Да что вы говорите. Значит нацисты на СССР в 1941 не нападали, и целенаправленная работа ЦРУ по развалу СССР не велась? Да что там нацисты, получается интервенции после Революции тоже не было? На Северную Корею - никто не нападал? Миллион вьетнамцев никто варварскими методами, вроде напалма, никто не убивал? Кубу никто санкциями не душил? Перечислять долго можно.
> Этот момент нужно изучить детальнее)))
Вот тут не поспоришь. Да, введение хозрасчёта в СССР (с него развал в общем-то начался) нужно изучить детальней. "Перестройку" - нужно изучить детальней. Чтобы никогда больше такого не делать.
>Да что вы говорите. Значит нацисты на СССР в 1941 не нападалиЗначит нацистов победили, а СССР распался? Это как так?
>и целенаправленная работа ЦРУ по развалу СССР не велась?Целенаправленная работа была по обе стороны, но вот пал почему-то только СССР.
>Перечислять долго можно.Какие из перечисленных событий связаны с распадом СССР? Никакие? Ну так не перечсляйте.
> Значит нацистов победили, а СССР распался? Это как так?20 миллионов человек погибло. В том числе - не последние умы. Молодые, которые могли бы научную мысль двигать вперёд.
> Целенаправленная работа была по обе стороны, но вот пал почему-то только СССР.
СССР никогда не работал на свержение государственного строя в США. А распад - да, основные причины внутренние, а не внешние. Реставрация капитализма, которая началась с середины пятидесятых, если быть точным. А капитализм всегда заканчивается одинаково - бессмысленным сепаратизмом, фашизмом, войнами, нищетой и вымиранием.
> Какие из перечисленных событий связаны с распадом СССР? Никакие? Ну так не
> перечсляйте.Что, глаза режет? Разговор шёл не только про СССР - это раз. А два - СССР всем помогал, поэтому и не выдержал в том числе. Это не основная причина, но одна из. И не помогать было нельзя, иначе ту же Кубу просто голодом бы уморили.
> 20 миллионов человек погибло. В том числе - не последние умы. Молодые, которые могли бы научную мысль двигать вперёд.И что бабы не нарожали?
Как жи таг? (с)> СССР никогда не работал на свержение государственного строя в США.
Силенок не хватало)?
> А распад - да, основные причины внутренние, а не внешние. Реставрация капитализма, которая началась с середины пятидесятых, если быть точным.
А... т.е не уничтожение в лагерях великих ученых, а всё таки капитализм.
Логично!> А капитализм всегда заканчивается одинаково - бессмысленным сепаратизмом, фашизмом, войнами, нищетой и вымиранием.
Но так закончился совок.
Интересно почему?> А два - СССР всем помогал, поэтому и не выдержал в том числе. Это не основная причина, но одна из. И не помогать было нельзя, иначе ту же Кубу просто голодом бы уморили.
Да, всем помогал.
И Финляндии помог избавиться от "ненужных территорий", и половину польши анексивовал, и прибалкиту наградил присоединением.
А после войны помогал венграм в 56м, чехам устроил веселую весну, даже немцам помог продовольственной блокадой Берлина...
В итоге сдох на афгане (янкам хоть хватило мозгов оттуда с позором убраться).
>[оверквотинг удален]
> Но так закончился совок.
> Интересно почему?
>> А два - СССР всем помогал, поэтому и не выдержал в том числе. Это не основная причина, но одна из. И не помогать было нельзя, иначе ту же Кубу просто голодом бы уморили.
> Да, всем помогал.
> И Финляндии помог избавиться от "ненужных территорий", и половину польши анексивовал, и
> прибалкиту наградил присоединением.
> А после войны помогал венграм в 56м, чехам устроил веселую весну, даже
> немцам помог продовольственной блокадой Берлина...
> В итоге сдох на афгане (янкам хоть хватило мозгов оттуда с позором
> убраться).Удовлетворите моё любопытство, если не сложно. Мне всё равно, кто вы такой, как вас зовут или где вы живёте. Мне всё равно, кто вам платит/не платит. Ответьте честно - сколько вам лет? Мне просто интересно, что с человеком должно случиться, чтобы он нёс такое. Что у него в голове происходит? Если вы - молоды, то это ещё бы можно было понять. Мозги промыли, все дела - сам таким был когда-то. Но ведь не похожи вы на молодого. Неужели "перестройка" такую травму оставила?
>20 миллионов человек погибло. В том числе - не последние умы.То есть около полувека СССР был, а потом вдруг резко закончился, несмотря на то, что за эти прошедшие полвека родились новые молодые? Это при том, что они и человека в космос первыми запустили и кучу других вещей добились?
>А распад - да, основные причины внутренние, а не внешние.Внезапно. Таким образом, вы сами себя опровергли.
>Реставрация капитализма, которая началась с середины пятидесятых, если быть точным.Так этим и хорош коммунизм - в нём всегда самозараждается капитализм, то тут, то там. И пока коммунисты десятилетиями строили этот самый коммунизм, да так и не построили, капитализм восстал из пепла уничтоженной Российской имеприи. Меньше ста лет потребовалось.
>Что, глаза режет?А не надо смешивать всё в одну кучу. СССР рухнул из-за внутренних проблем, куча других стран не была самостоятельными и жила только с помощью внешней подпидки, в том же Китае точно так же как и в СССР фантомно зарадился капитализм. Вот и получается, что время жизни условных капиталистических США больше, чем время жизни любой коммунистической страны.
>[оверквотинг удален]
> Так этим и хорош коммунизм - в нём всегда самозараждается капитализм, то
> тут, то там. И пока коммунисты десятилетиями строили этот самый коммунизм,
> да так и не построили, капитализм восстал из пепла уничтоженной Российской
> имеприи. Меньше ста лет потребовалось.
>>Что, глаза режет?
> А не надо смешивать всё в одну кучу. СССР рухнул из-за внутренних
> проблем, куча других стран не была самостоятельными и жила только с
> помощью внешней подпидки, в том же Китае точно так же как
> и в СССР фантомно зарадился капитализм. Вот и получается, что время
> жизни условных капиталистических США больше, чем время жизни любой коммунистической страны.Предлагаю вернуться к этим вопросам лет через 600 ;) Посмотрим - кто, кого и на сколько пережил. И то, что было/не было в СССР - уже не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что происходит сейчас, и то, что будет. А будет либо вымирание в результате очередной мировой войны, либо революция. Других путей нет и не будет. Причины - я уже много раз озвучивал. Но для особо умных повторю: вы живёте в системе разделения труда глобального масштаба, она начинает разваливаться, если кто-то получает больше, чем ему положено по труду. Труд измеряется во времени. Запас ресурсов на планете - конечен. Часики тикают.
>Целенаправленно разрушены капиталистами.Ну то есть ветром сдуло.
>Не доработали теорию, совершили ряд ошибок на практике.Теорию чего? Того, что уравниловка - плохо? Того, что отсутствие конкуренции - плохо? Того, что у государства нет ресурсов спланировать буквально всё: и производства джинсов, и джазовых пластинок? Того, что если отнять и поделить, у тех кто умел что-то делать желание делать исчезнет, а у тех кто не умел - не появится?
Вот смотрите: есть идея свободного кода. GNU/Hurd не взлетел, но взлетел Linux. При этом взлетел настолько сильно, что даже M$ признала поражение и внедрила WSL. У того же LLVM исходники вполне себе можно скачать, не смотря на жадность того же огрызка и гугла.
>[оверквотинг удален]
>>Не доработали теорию, совершили ряд ошибок на практике.
> Теорию чего? Того, что уравниловка - плохо? Того, что отсутствие конкуренции -
> плохо? Того, что у государства нет ресурсов спланировать буквально всё: и
> производства джинсов, и джазовых пластинок? Того, что если отнять и поделить,
> у тех кто умел что-то делать желание делать исчезнет, а у
> тех кто не умел - не появится?
> Вот смотрите: есть идея свободного кода. GNU/Hurd не взлетел, но взлетел Linux.
> При этом взлетел настолько сильно, что даже M$ признала поражение и
> внедрила WSL. У того же LLVM исходники вполне себе можно скачать,
> не смотря на жадность того же огрызка и гугла.В огороде бузина, а в Киеве - дядька... В общем - свободен))
> Не доработали теорию,Т.е без проработанной теории и ограниченных экспериментов полезли лепить огромный проект и наломали дров?
Отличный подход!> совершили ряд ошибок на практике.
Ошибки хоть признали?
Или опять будет "вы фсё врети!!!"> Для некоторых недоработок и ошибок были вполне объективные причины,
Хм... тупость и фанатизм является объективной причиной или нет?
> но это никого не оправдывает.
Как не оправдывает?
Вот вы тут рассказываете про пушистых зайчиков которые даже в затылок никому не стреляли)))
>> Не доработали теорию,
> Т.е без проработанной теории и ограниченных экспериментов полезли лепить огромный проект
> и наломали дров?
> Отличный подход!А были варианты? Вопрос стоял очень просто - или Революция, или распад страны. Потом - война была на носу, нужно было в срочном порядке подымать фактически не существовавшую промышленность. После войны... А некому уже было - 20 с лишним миллионов погибших.
> Ошибки хоть признали?
А чего не признавать то? У кого голова на плечах есть - те всё прекрасно понимают.
> Или опять будет "вы фсё врети!!!"
А это в любом случае. Потому что вы действительно врёте.
> Хм... тупость и фанатизм является объективной причиной или нет?
Если только для ваших.
> Как не оправдывает?
> Вот вы тут рассказываете про пушистых зайчиков которые даже в затылок никому
> не стреляли)))Ну всё, Остапа снова понесло.
> А были варианты?Да.
> Вопрос стоял очень просто - или Революция, или распад страны.
Притянуто за уши.
В других странах как-то обошлись без распада.> Потом - война была на носу, нужно было в срочном порядке подымать фактически не существовавшую промышленность.
Это когда польшу делили с фрицами?
> После войны... А некому уже было - 20 с лишним миллионов погибших.
Ну так надо было сначала репрессировать командный состав, а потом кидать с саперными лопатками против автоматов.
Гениальное решение правда? Ну ничего, бабы нарожают (с)>> Ошибки хоть признали?
> А чего не признавать то? У кого голова на плечах есть - те всё прекрасно понимают.Конечно.
Поэтому сейчас ни одной чисто коммунистической страны нету.
Даже всякие Кубы и Лаосы ввели "отдельные элементы капитализма", тк кушать хочется.Остальные поняли что коммунизм это кровь, убийства, голод и лагеря.
Вот и не хотят повторять)
>[оверквотинг удален]
> Ну так надо было сначала репрессировать командный состав, а потом кидать с
> саперными лопатками против автоматов.
> Гениальное решение правда? Ну ничего, бабы нарожают (с)
>>> Ошибки хоть признали?
>> А чего не признавать то? У кого голова на плечах есть - те всё прекрасно понимают.
> Конечно.
> Поэтому сейчас ни одной чисто коммунистической страны нету.
> Даже всякие Кубы и Лаосы ввели "отдельные элементы капитализма", тк кушать хочется.
> Остальные поняли что коммунизм это кровь, убийства, голод и лагеря.
> Вот и не хотят повторять)Н-да, концентрация ненависти и лжи прям зашкаливает. Уважаемы, я по-моему вам уже говорил - обратитесь к врачу. С таким состоянием психики и до беды недолго.
> И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью.Как и программисты всех без исключения других компаний, в т.ч. тех, кто вносит более чем 95% кола в Linux. Новость как бы именно об жтом.
> Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая.
Квалификация программистов Гугла более чем отличная. Ты сам можешь посмотреть их код в куче открытых проектов, начиная с Андроида с Хромом и заканчивая тучей мелких библиотек. Я лично нигде не видел в из коде какой-то откровенной дичи.
> Как и программисты всех без исключения других компаний, в т.ч. тех, кто
> вносит более чем 95% кола в Linux. Новость как бы именно
> об жтом.А при чём здесь новость? Я вроде бы отвечал на вполне конкретны пост, а не новость комментировал. В целом же да - квалификация программистов оставляет желать лучшего везде.
> Квалификация программистов Гугла более чем отличная. Ты сам можешь посмотреть их код
> в куче открытых проектов, начиная с Андроида с Хромом и заканчивая
> тучей мелких библиотек. Я лично нигде не видел в из коде
> какой-то откровенной дичи.Стоп-стоп-стоп, а откуда тогда регулярно новости про ошибки и уязвимости и в Андроиде, и в Хроме всплывают?))
Это не говоря о том, что и Андроид, и Хром, в силу корпоративных приколов, вроде жажды наживы, пригодны только для выкидывания на помойку.
> И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью.Как и программисты всех без исключения других компаний, в т.ч. тех, кто вносит более чем 95% кода в Linux. Новость как бы именно об этом.
> Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая.
Квалификация программистов Гугла более чем отличная. Ты сам можешь посмотреть их код в куче открытых проектов, начиная с Андроида с Хромом и заканчивая тучей мелких библиотек. Я лично нигде не видел в из коде какой-то откровенной дичи.
> И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью. Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкаяЕсли я тебя попрошу назвать компании, где умеют работать с памятью и где у программистов высокая квалификация - ты снова вместо внятного ответа моментально сольешься, как и в прошлый раз?
> Если я тебя попрошу назвать компании, где умеют работать с памятью и
> где у программистов высокая квалификация - ты снова вместо внятного ответа
> моментально сольешься, как и в прошлый раз?Спасибо, посмеялся)) И причём здесь, кстати, другие компании? Речь шла про две конкретные. Но если есть желание - можно и другие обсудить. Результат будет тот же - капитализм работает везде одинаково.
> И причём здесь, кстати, другие компании? Речь шла про две конкретныеТы заявил, что сишные ошибки в Гугле и Майкрософте существуют СУГУБО из-за низкой квалификации программистов этих компаний. Соответственно, должны существовать компании, где этих ошибок не совершают в силу высокой квалификации программистов, иначе твое утверждение не подкреплено даже элементарной логикой.
> Результат будет тот же
Действительно, результат тот же: ты опять слился, не ответив на вопрос.
> Ты заявил, что сишные ошибки в Гугле и Майкрософте существуют СУГУБО из-за
> низкой квалификации программистов этих компаний. Соответственно, должны существовать
> компании, где этих ошибок не совершают в силу высокой квалификации программистовС чего бы вдруг?)) Весь ужас ситуации именно в том, что "других" компаний то и нет. Потому что монополисты того, всех сожрали. Рынок именно так работает. А значит и программистов высокой квалификации почти не осталось.
> Действительно, результат тот же: ты опять слился, не ответив на вопрос.
Спасибо, посмеялся)) Вам ведь лет 16, не так ли? (если больше, то у вас - проблемы).
> С чего бы вдруг?)) Весь ужас ситуации именно в том, что "других" компаний то и нетС того, что если у ВСЕХ низкая квалификация, то по факту ни у кого нет низкой квалификации. Ведь элементарная логика говорит, что низкая-высокая познается в сравнении, а если сравнивать не с чем, то это бессмысленные разговоры об абстрактном коне.
> Потому что монополисты того, всех сожрали.
Непонятно, как монополии и их пожирания относятся к ситуации в ядре Linux, которая обсуждается в новости.
> А значит и программистов высокой квалификации почти не осталось
Эм... А куда они делись? Переквалифицировались?
> С того, что если у ВСЕХ низкая квалификация, то по факту ни
> у кого нет низкой квалификации. Ведь элементарная логика говорит, что низкая-высокая
> познается в сравнении, а если сравнивать не с чем, то это
> бессмысленные разговоры об абстрактном коне.Так сравнивать то есть с чем)) Не едиными корпорациями живы (скорее даже - вопреки корпорациям всё ещё живы).
> Непонятно, как монополии и их пожирания относятся к ситуации в ядре Linux,
> которая обсуждается в новости.А при чём здесь новость, если я отвечал на вполне конкретны пост?
> Эм... А куда они делись? Переквалифицировались?
Люди, бывает, стареют и/или умирают. Ещё бывает - теряют интерес и/или переходят на другую работу. Или просто на повышение, и начинают больше орг. вопросами заниматься, а не кодом непосредственно.
>И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью. Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая.Опять ненастоящие сишники попались, в который раз.
>А менеджеры вместо того, чтобы решать эту проблему, занимаются имитацией бурной деятельности с целью оправдания своих завышенных сверх всякой меры зарплат.А вот найди и покажи настоящего сишника. А то напишет этот сишник несколько коммитов, и тоже ненастоящим окажется. Сможешь?
>>И это говорит лишь об одном - программисты Гугла и Майкрософта не умеют работать с памятью. Т.е. квалификация программистов Гугла и Майкрософта - низкая.
> Опять ненастоящие сишники попались, в который раз.
>>А менеджеры вместо того, чтобы решать эту проблему, занимаются имитацией бурной деятельности с целью оправдания своих завышенных сверх всякой меры зарплат.
> А вот найди и покажи настоящего сишника. А то напишет этот сишник
> несколько коммитов, и тоже ненастоящим окажется. Сможешь?Для начала - покажите код, написанный лично вами. Только после этого будем обсуждать хоть что-то, касающееся программирования.
> Для начала - покажите код, написанный лично вами.А при чем здесь его код? Человек элементарными примерами множит на ноль твою нелепую логику, а ты, как ребенок, вместо аргументации съезжаешь с темы в ad hominem. 🤦
>> Для начала - покажите код, написанный лично вами.
> А при чем здесь его код? Человек элементарными примерами множит на ноль
> твою нелепую логику, а ты, как ребенок, вместо аргументации съезжаешь с
> темы в ad hominem. 🤦Тоже свободен))
>Для начала - покажите код, написанный лично вами.Для начала, я провёл вам ревью вашего парсера. Хоть вы и упирались, но всё же признали ошибки, вроде отсутствия обработки экранирования. В качестве продолжения, я написал вам, о существовании как минимум LR парсер-генераторов, что уже будет и быстрее и правильнее, чем ваш велосипед. В качестве заключения, я привёл несколько написал несколько примеров, ломающих статичесчий анализ в актуальных компиляторах, чтобы апологеты сишки не рассказывали как у них всё работает.
int test(int* x)
{
return *x;
}int main()
{
int *x = NULL;
return test(x);
}
gcc a.c -Werror -Wnull-dereference -O2
---
cat b.h
```
struct A {
int* p;
};void set_null(struct A*);
int print(struct A*);
```
cat b.c
```
#include "b.h"void set_null(struct A* a)
{
a->p = NULL;
}int print(struct A* a)
{
int* x = a->p;
return *x;
}
```
cat a.c
```
#include <stdio.h>
#include "b.h"int main()
{
int y = 7;
struct A a = {.p = &y };
printf("%d", print(&a));
set_null(&a);
printf("%d", print(&a));
return 0;
}
```
gcc -fanalyzer b.c -c -o b.o && gcc -fanalyzer a.c -c -o a.o && gcc -fanalyzer a.o b.o -o a && ./a
Segmentation fault (образ памяти сброшен на диск)Вам про LR парсер генераторы известно уже больше года. И что, как прогресс?
>[оверквотинг удален]
> set_null(&a);
> printf("%d", print(&a));
> return 0;
> }
> ```
> gcc -fanalyzer b.c -c -o b.o && gcc -fanalyzer a.c -c -o
> a.o && gcc -fanalyzer a.o b.o -o a && ./a
> Segmentation fault (образ памяти сброшен на диск)
> Вам про LR парсер генераторы известно уже больше года. И что, как
> прогресс?Свободен))
Ну так что, больше не будете код просить показать? Кстати, про парсер комбинаторы почитать не хотите?
> Ну так что, больше не будете код просить показать? Кстати, про парсер
> комбинаторы почитать не хотите?Уже ответил ;)
Да забей. Персонаж вон опять слился по всем веткам обсуждения, запутавшись в своих же бредовых заявлениях. У него всегда один и тот же сценарий. Хз, мазохист какой-то... 😂
Дык когда ядро докатывается до LTS дистров, тогда и замечают.
> Наиболее долго сохранявшейся в коде ошибкой стало
> переполнение буфера в ethtool, устранённое спустя 20.7 лет.Это победа!
Но нужно добавить "из найденных на данный момент" :)
Может там остались ошибки Торвальдса из версии 0.99
Ха, отличная статистика.
Показывает не только качество написания кода и его тестирования.
Но и уровень инструментов для автоматизированного поиска ошибок и статического анализа.Впрочем ничего нового
"Regression testing"? What's that? If it compiles, it is good; if it boots up, it is perfect.
Torvalds, Linus (1998-04-08)
Подозрительно что нет разбивки по серьезности ошибок (Severity кажется называется).
> Only captures bugs with Fixes: tags (~28% of fix commits). Selection bias: well-documented bugs tend to be more serious.Там много чего нет, это на автомате разбиралось (dataset).
>помеченных в Git-репозитории тегом "Fixes:", ссылающимся на коммитТеперь осталось оценить через сколько исправляют ошибки не указывая коммит и их количество, тогда получим реальные данные. А так можно легко получить siso при обучении.
> среднее время обнаружения ошибок, связанных с состояниями гонки, составило 5.1 лет [...] обращением после освобождения памяти - 3.2, переполнением буфера и утечкой памяти - 3.1, подсчётом ссылок - 2.8, разыменованием нулевого указателя и взаимными блокировками - 2.2 года.Вот. А в Rust время обнаружения перечисленного составляло бы 0, ибо компилятор такое даже не дал бы скомпилировать. Потому Линус и пропихивает Раст в ядро.
Поправочка "в safe rust".
В ядре придется писать довольно много unsafe кода для взаимодействия с железками и с кодом на дырявых языках.Но да, некоторая часть ошибок даже не появилась.
Поправочка: гонку раст никак не может анализировать.
раст гарантирует код будет безопаснее, даже гонки будут приводить только к отказу обслуживания, потере всех данных из-за ООМ, паник, но пока вы не в unsafe, только сертифицированные хакеры получат ваши данные.
> Поправочка: гонку раст никак не может анализировать.Как раз таки может. Причем это было БУКВАЛЬНО одной из главных целей создания borrow checkerа.
Знаешь ли ты, что кроме раст-программы есть ещё и система, и другие программы? Гонка - это не только внутри раст-проги.
> Знаешь ли ты, что кроме раст-программы есть ещё и система, и другие программы? Гонка - это не только внутри раст-проги.Но ты заявил буквально "гонку РАСТ никак не может анализировать".
> гонку раст никак не может анализировать.И тут же:
> кроме раст-программы есть ещё и система, и другие программы? Гонка - это не только внутри раст-проги.
Ты на полном серьезе недоумеваешь, что компилятор Раста не может анализировать состояния гонки в бинарях других программ?
Только ошибок вцелом меньше не станет. А исправляться будут примерно никогда, потому что вы будете верить в святой компилятор - он же ничего не пропустит!
> Только ошибок вцелом меньше не станет.С чего вдруг?
Ты что не силен даже в арифметике?> А исправляться будут примерно никогда, потому что вы будете верить в святой компилятор - он же ничего не пропустит!
Сразу видно человека который вообще ни на каком языке программирования не писал))
Два года бодался с NVidia и Microsoft по поводу того, что дрова в промежутке между 452 и 481 не работают на Core2Duo. Причём BSOD пофиксили через год, сославшись на регрессию в Visual Studio, а ошибку реализации Vulkan'а фиксанули ещё через год, за релиз(!) до дропа старых видеочипов.
Интересно, когда Ubuntu заметит, что у них ядра начиная с 6.14 не бутятся под корой...
> Интересно, когда Ubuntu заметит, что у них ядра начиная с 6.14 не бутятся под корой...А как они должны об этом узнать, если у них нет такого старья?
Вы репорт сделали? Или вы ожидаете что у них мегабилдферма со всеми комбинациями процам-материнка-видяха начиная с 90го года?
> Вы репорт сделали?Что за необоснованные хамские претензии Вы мне кидаете? Схожий багрепорт висит с лета https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-hwe-6.14/+bu... , но, как видно из новости, заплаток два года ждут.
> Что за необоснованные хамские претензии Вы мне кидаете?Ну, то есть, репорты ты не сделал. Но виовата Nvidia с Майкрософтом. 🤦
Тысячи глаз, но не тысячи рук.
>Интересно, когда Ubuntu заметит, что у них ядра начиная с 6.14 не бутятся под корой...Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Полагаю, быстрее будет bisect-ом найти проблемный коммит, разобраться в чём проблема и послать патч, чем ждать с моря погоды. У них не факт что данное железо в принципе есть.
Интересно бы увидеть статистику роста количества ошибок на расте.
> Данные получены в результате анализа исправления 125 тысяч ошибок, помеченных в Git-репозитории тегом "Fixes:", ссылающимся на коммит, в котором возникла ошибка.А если исправление не помечено Fixes? Исправления уязвимостей же явно не помечают так. Статья на желтую походит.
> А если исправление не помечено Fixes? Исправления уязвимостей же явно не помечают
> так. Статья на желтую походит.Почитайте исходный пост (первая ссылка в новости), а не перессказ. Да, если не помечено, то в статитстику/датасет не входит и из выборки выпадает. Автор поста это явно проговаривает. И ещё много чего — см. подраздел Limitations.
Идея в принципе интересная, но разговаривать толком не о чем — модель не выложили, утверждения не проверить. Хоть датасет опубликовали.