Разработчики дистрибутива Manjaro Linux, построенного на основе Arch Linux и ориентированного на начинающих пользователей, объявили о начале тестирования новой экспериментальной сборки "Manjaro Immutable", которая примечательна поставкой базовой системы в форме единого монолитного образа, монтируемого в режиме только для чтения и обновляемого целиком в атомарном режиме. Размер загрузочного образа - 1.7 ГБ. Поддерживается только загрузка в режиме UEFI, как на оборудовании x86_64, так и в системах виртуализации и эмуляции, таких как VirtualBox и QEMU. После завершения тестирования сборке планируют придать статус официального варианта Manjaro...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=61658
Какой удар традиционалистам!
Нет, это современность.
Желание пользоваться компьютером, а не совокупляться с ним - это традиционализм? Гуд ту ноу.
Курить маны это же не совокуплятся. Это другое. :))
Другое - это копрофилия?
Вот и Клинтон так же говорил)
> Желание пользоваться компьютером, а не совокупляться с ним - это традиционализм? Гуд
> ту ноу.Это конечно хорошо, но!
1) Чем это в пользовательском опыте будет отличаться от использования той же Silverblue или Kinoite, раз там всё равно будуь flatpak? На мой пользовательский взгляд, если мне нужна будет атомарщина, то я пойду её брать у "уважаемых людей с репутацией", у конторы, где достаточно разработчиков и финансирования, а не простите, у гаражного стартапа, при всём уважении к труду манжаристов!Манжара была ценна как Арч для тех кто не хочет, как вы выразились, совокупляться с Арчем, но хечет его плюшки в виде AUR и более свежей по сравнению с условными Убунтами базовой системы.
Ну если Рач для школьников, то Санжар для ленивых школьников.
Манджара в разы популярнее чем чем Федора или Кубунту. Соответственно и сабж привлечет больше внимания.
> На мой пользовательский взгляд, если мне нужна будет операционная система на базе линукс, то я пойду её брать у "уважаемых людей с репутацией", у конторы, где достаточно разработчиков и финансирования, а не простите, у гаражного стартапа, при всём уважении к труду манжаристов!починил
>> На мой пользовательский взгляд, если мне нужна будет операционная система на базе линукс, то я пойду её брать у "уважаемых людей с репутацией", у конторы, где достаточно разработчиков и финансирования, а не простите, у гаражного стартапа, при всём уважении к труду манжаристов!
> починилВ стиле манжаристов, так же криво xD
В сабже опять будет больше проблем чем простоты. Проблемы порешать не получится либо совсем либо станет сложнее чем было, так что хз.
>традиционалистамэто кто такие? они точно сидели в манжаре?
Неа, Gentoo, Arch, Debian, Slackware.Зачем традиционалистам, годами эксплуатировавшие Arch, заниматься подобным?
В чём смысл этой версии Manjaro?У них нет опыта, такие версии готовят с особой тщательностью, можно сказать полируют.
С командой Manjaro как-то не вяжется.
Никто не угадал, ладно, надо влево сдвинуть :)
Если обычный Манзяро это нескучная сборка арча, то Манзяро Иммутабл это нескучная сборка Аркейн Линукса получается. Так что вполне в их духе.
Боюсь, что в UNIX 60-х годов никаких пакетиков не было, а GNU/Linux вышла из зачаточного состояния, поскольку никто не боялся сам делать make install.
но, заметь, пакетики - были еще во времена SLS.причина не в том кто чего боялся, а в том что те юниксы были действительно монолитом целиком от одного-единственно верного вендора твоего же гробика, который чего-то как-то чохом тебе выдавал и пердолься дальше до следующего major upgrade, чаще всего - с выносом гробика и вносом подороже. А линукс собирался из миллиона _чужих_ программ с вредными gpl условиями. Поэтому их изначально раскладывали в пакеты и узелком завязывали чтоб сами не выбрались.
когда гплятина пролезла в солярку - те вон тоже быстренько научились в пакеты, dependency hell, и так далее. Кое в чем даже превзойдя учителей. broken metadata там просто прекрасно починять, а крэшится не хуже редхатов времен bdb4
Любопытная корреляция. Я заметил, что насилие идеологии над технической стороной дела привело к технологическому отверстию LD_PRELOAD и сопутствующей сектой для оправдания решения, а вот про пакетики упустил из виду.
> Любопытная корреляция. Я заметил, что насилие идеологии над технической стороной дела привело
> к технологическому отверстию LD_PRELOADчушь. Как ты без LD_PRELOAD собирался в каком-нибудь 96м хотя бы протестировать что вручную пересобранная патченная libc не разнесет тебе систему - понятия не имею.
У меня по сей день полно (потому что система вдрызг древняя) скриптов, запускающих бинарники собранные с не теми либами которые подсунет им ld автоматически.
>> Любопытная корреляция. Я заметил, что насилие идеологии над технической стороной дела привело
>> к технологическому отверстию LD_PRELOAD
> чушь. Как ты без LD_PRELOAD собирался в каком-нибудь 96м хотя бы протестировать
> что вручную пересобранная патченная libc не разнесет тебе систему - понятия
> не имею.Я? Эээ... ну, например, почитал бы Linkers & Loaders. Написал бы MS Detours с GPL и активистками. Макросов и #ifdef каких добавил бы в "патчи". Придумал бы ещё 68 вариантов, если бы знал точнее задачу и она была бы мне интересна. Сейчас у меня всего лишь один вопрос: неужели ныне 96-й год?
> У меня по сей день полно (потому что система вдрызг древняя) скриптов,
> запускающих бинарники собранные с не теми либами которые подсунет им ld
> автоматически.И ведь не как в Венде, да? А там на подобные извраты идут, поскольку исходников - нет.
> Сейчас у меня всего лишь один вопрос: неужели ныне 96-й год?сейчас ты можешь смело не пользоваться. И даже добавить патчей, отключающих возможность.
> И ведь не как в Венде, да? А там на подобные извраты идут, поскольку исходников - нет.
а мне неинтересно тратить время на ковыряние в сборочных механизмах. Мне проще скриптовый однострочник для запуска положить рядом с собранным как получилось.
А в венде так да, не получится.
Насколько я понимаю, если вручную прибит гвоздем путь для поиска конкретной dll - она может лежать только там и больше никак. И если там уже занято - похожим но неподходящим - то приплыли.
>> Сейчас у меня всего лишь один вопрос: неужели ныне 96-й год?
> сейчас ты можешь смело не пользоваться. И даже добавить патчей, отключающих возможность._Мне_ достаточно быть Неуловимым Джо. А что я могу сделать с новоиспечёнными зомби-хостами? Продать? А что тогда делать со стишком "кто работает по .ру, к тому приходят кенгуру"?
>> И ведь не как в Венде, да? А там на подобные извраты идут, поскольку исходников - нет.
> а мне неинтересно тратить время на ковыряние в сборочных механизмах. Мне проще
> скриптовый однострочник для запуска положить рядом с собранным как получилось.Так есть же эти, кто якобы производит что-то полезное помимо прогрева атмосферы. Они пока не осилили знание, что загрузчиков может быть несколько?
> А в венде так да, не получится.
> Насколько я понимаю, если вручную прибит гвоздем путь для поиска конкретной dll
> - она может лежать только там и больше никак. И если
> там уже занято - похожим но неподходящим - то приплыли.Я уже не помню в деталях, как работает системный загрузчик, но написать свой -- задача элементарная. Другое дело, что дармовая халява превратила программистов в майнтайнеров.
в 60-х UNIX не было
С точки зрения админов и торговцев - UNIX не было, а с точки зрения программистов у Томпсона и Ритчи -- появилась в 1969-м.
В наши дни любой программист -- это и программист (проектирует, кодирует), и админ (настраивает сборочную/отладочную среду), и торговец (продаёт либо результат труда, либо способность к труду).
Беззаботные лабораторные программисты практически растворились среди предпринимателей и наёмных работников.
Инженеров не осталось среди программистов? Что предварительное тестирование не выполняют, это я уже понял из примера Crowdstrike.
>Боюсь, что в UNIX 60-х годов никаких пакетиков не былоПотому-что вся программа состояла, зачастую из одного бинарника и одного мануала к нему. Программ монстров тогда не было. И абсолютно все бинарники аккуартно ложились в каталог /bin
>>Боюсь, что в UNIX 60-х годов никаких пакетиков не было
> Потому-что вся программа состояла, зачастую из одного бинарника и одного мануала к
> нему. Программ монстров тогда не было. И абсолютно все бинарники аккуартно
> ложились в каталог /binИ как из монстроузности следует необходимость пакетов? Сейчас можно аккуратно складывать в /mnt (кажется, я начинаю изобретать велосипед) или участь опыт BeOS/Haiku. Что и происходит с атомарными дистрибутивами, поскольку вакханалия .so в одной куче нравится лишь сборщикам пакетов.
Расскажи - из скольки бинарников состоял Oracle ?
Дык там и компилятора не было (вернее было - но за отдельные бабосики).
А вместо пакетиков "дистрибутивы" - которые ставились в /opt.Особенно радовал чпукс - у которого было по 6 ссылок на программу (а может даже и 8). Слишком уж в разные места он пытался всё это дело распихать.
Наверное, появление GCC произвело настоящий фурор? Каждый считал своим долгом что-то дописать, добавить к открытым исходникам, поделиться. Сборщики пакетов по сути убили тот дух творчества, что и создал систему.
Тысача изуэнений...
Но что такое атомарно обновляемый?
Не благодари https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%...
У подобных вопросов одна подоплёка, люди думают что атомарный, это когда обновление точечное, в нужных местах системы и по чуть-чуть, с разницей в байты в каждом файле и каталоге.Т.е. атомарное обновление у них ассоциируется с сокращённым и небольшим по объёму обновлением по всему системному образу.
А тут смысл атомарного _совсем_ в другом.
Вообще на таких дистрибутивах довольно часто выходят небольшие по объёму корректировочные обновления на 100-250 мегов. Крупные обновления обычно мажорные по релизу.
Так наверное такие «дельта»-обновления можно реализовать и на таких, атомарных, дистрибутивах. Правда процесс реализации функционала будет немного жутковат для разработчиков. Хотя… тот же андроид, наверное можно рассматривать как частный случай атомарно-обновляемого дистрибутива, а современные - вполне способны на такие инкрементальные обновления прошивок, прям записывая только «дельту» между предыдущей версией файла и новой версией
В некоторых ОС с неизменяемым базовым образом это и реализовано.
Поэтому там обновления такие же маленькие по объёму, как и у обычных пакетных.
В некоторых происходит переключение не с / на новый / с обновами, а только конкретных
каталогов-изменений в /
ну это когда никаких апдейтов бесконечных качать не надо, а просто - вышла новая версия - хренак, удаляешь старую виртуалочку и запускаешь новую.Все равно в ней ничего ценного не было, так, нетакусика поизображать, открыв ее во всесь экран чтоб msword с краю не торчал.
Только не виртуалку, а обычную хостовую систему
да ну врать-то, винда там у адепта мань-жари.
Атомарные дистрибутивы нужны, чтобы у пользователя не было возможность отключить любые зонды из поставки. Сказано жрать, значит будешь жрать.
Или чтобы не было возможности вставлять зонды в систему. Но это кому как видится: если тебе кто-то каждый день вставляет зонд, то и будешь их видеть везде
> Тысача изуэнений...
> Но что такое атомарно обновляемый?Если я правильно понимаю контекст данной новости, это значит, что эти 1.7 Gb срезом у тебя будут обновляться целиком даже если в манжаре обновиться всего пакетов на 50-100 Мb, например если найдут новую уязвимость. И так каждый раз по 1.7 Gb, а потом и больше, т.к. системы имеют тенденцию разбухать.
И так немедленно но верно будет насиловаться ваш ssd, которые в наше время живут как мухи по сезону из-за модных TLC, а то и QLС и всё это для того, чтобы прикрывать ж@пы рукож@#ых разрабов, которые могут и из-за этого крат-бланша на свинство будут создавать более сырые системы и без особого тестирования выкатывать их в релиз.
Эта вся мишура с атомарностью и откатами ради этого и затевалась, чтобы можно было дешевле и проще содержать менее квалифицированных скриптoмaкaк, а пользователь оплатит всю лавочку, главное немамонтам затереть что это стильно модно молодёжно! А ещё обмазать это рукоз@#ыми fatpaks с кривыми уровнями привилегий софта из коробки, чтобы пользователь пёхался с этим на ровном месте и жирнющими рантаймами в 3 и более гига. ;)
Да здравствует прогресс, который мы заслужили!
люто апплодирую, не согласен только про SSD, хорошие бренды живут хорошо, у меня еще ни один не сдох, даже после баловства с chia
> люто апплодирую, не согласен только про SSD, хорошие бренды живут хорошо, у
> меня еще ни один не сдох, даже после баловства с chiaЭто зависит от SSD, если интеловские то да, но в нише манжары, а это 99.9% десктопные установки народ частенько ставит QLC или TLC, а у них такой ресурс, что порой меня охватывает оторопь от того, насколько это презервативное поделие.
> Эта вся мишура с атомарностью и откатами ради этого и затевалась, чтобы
> можно было дешевле и проще содержать менее квалифицированных скриптoмaкaк, а пользователь
> оплатит всю лавочку, главное немамонтам затереть что это стильно модно молодёжно!Хотелось бы узнать, какая квалификация требуется для умения написать apt-get install, или чем вы там на жизнь зарабатываете.
Нет.
Поставь хоть раз подобную систему и разберись как работает.
Я такой 3 год пользуюсь, нет и не было таких объёмов.
> В качестве файловой системы задействована Btrfs, а для переключения между активным системным образом и загруженным обновлением используются подразделы (subvolume) Btrfs.если будут скачивасться инкрементальные тома, значит это ещё меньше данных чем при обновлении пакетами, так при обновлении скачиваются только изменившиеся части файлов
Это хорошо или плохо, будущее за атомарными дистрами?
Да, только непонятно, когда такое будущее наступит
Для десктопа как будто уже годно
Никогда это будущие не наступит
>Для установки обновления следует использовать команду "sudo arkdep deploy", а для оценки изменений в предложенном обновлении - "arkdep diff".Обновление базового образа не будет объёмным.
жесть какой кде глючный. Даже на 4 минутном видео не обошлось без лагов.
Ну я не фанат кед, но все таки это тестирование
Хорошо, что есть альтернативы.
Потихоньку догоняют NixOS (нет), в котором испокон веков можно было обновляться на новый рут через перезагрузку. Что еще круче, это то, что на новый рут можно переключаться в рантайме без перезагрузки, т. е. получаем всё из обоих миров, атомарного и классического.Как я всегда говорил, любой дистр -- это частный случай NixOS. Сам NixOS не является ничьим частным случаем и полностью содержит в себе весь функционал всех остальных дистров.
Не, не впечатляет. NixOS наиболее бесполезное поделие всех времён. Ну не изобрели бездонные диски и неисчерпаемые каналы подключения ещё, там может и станет применимым, хотя кому-то всё равно придётся компилировать за свой счёт. Да и в целом, нового ничего не демонстрирует -- легаси технологии. Популярность вполне заслуженная.
> не изобрели бездонные диски и неисчерпаемые каналы подключения ещёДля домашнего использования, терабайт -- это практически бездонный диск. А на проде требуется на порядок меньшее пространство, т.к. нет необходимости скачивать целую DE со шрифтами/обоями. И ничто не мешает время от времени проводить garbage collection. А про "неисчерпаемые каналы подключения" ты опоздал лет на 30, может быть тогда это было бы аргументом.
> нового ничего не демонстрирует
Настолько не демонстрирует, что значительнейшая (99.99999999%) часть дистров все еще не может догнать его по возможностям. Единственный, кому это удалось -- это Guix, да и то только потому, что использует nix. Смотри: nix изобрели в ~2004, а сабж догнал одну-единственную из его фич лишь в 2024.
> Единственный, кому это удалось -- это Guix, да и то только потому, что использует nix. Смотри: nix изобрели в ~2004, а сабж догнал одну-единственную из его фич лишь в 2024.Проблема в том что большая часть этих фич никому нафиг не сдалась.
>Проблема в том что большая часть этих фич никому нафиг не сдалась.Вот кому-то понадобилась фича с атомарным обновлением, и начинают прикручивать костылями к пакетным менеджерам без такой возможности. Ещё вопрос, сколько оно места ест, поскольку nix умеет в дедубликацию, а у манжаро скорее всего - нет. В альте, например, чтобы два пакета установить рядом, а не вместо, как например php8.1 и php8.2 нужен непрерывный труд мейнтеров. Не собрали, например отдельно ocaml 4.14 и 5.2, всё, штатно через пакетный менеджер их не поставить. А потом виндузятники смеются: смотрите в линуксе страшный dll hell. Только не в линуксе, а в дистрибутивов с допотопными пакетными менеджерами. Никто не виноват, что мейнстимовые дистрибутивы не то что до гибкости nix не дотягивают, но и до emerge, кроме линуксоидов-лудитов, которые скорее будут с dll hell жить, чем изучат пакетный менеджер изобретённый двадцать лет назад.
> В альте, например, чтобы два пакета установить рядом, а не вместо, как например php8.1 и php8.2 нужен непрерывный труд мейнтеров. Не собрали, например отдельно ocaml 4.14 и 5.2, всё, штатно через пакетный менеджер их не поставить.Вот именно поэтому все нормальные языки ставятся в виртуальное окружение. Зачем засорять базовую систему левыми программами? Причем нормальные языки, к которым PHP не относится, не требуют для этого разворачивать контейнеры и виртуалки.
99% пользователей не надо 5 версий одного пакета им надо одну версию, которая будет работать нормально и без танцев с бубном
>Вот именно поэтому все нормальные языки ставятся в виртуальное окружениеПо пакетному менеджеру на язык? А то и по несколько, как например cabal и stack для haskell? Или быть может, такой ужас как с python здесь https://xkcd.com/1987/ ?
>Зачем засорять базовую систему левыми программами?Нужно иметь нормальную систему, которая не засоряется от того, что на неё программы ставят. Если вам программа нужна, значит она должна быть на диске. Если не нужна, её удаление не должно сносить половину системы.
>Причем нормальные языки, к которым PHP не относится, не требуют для этого разворачивать контейнеры и виртуалки.И чем же php такой особенный? Пакетному менеджеру всё равно, какой язык ставить.
>99% пользователей не надо 5 версий одного пакета им надо одну версиюДа, да. Можно подумать, что не было веселья, когда вышел python 3, несовместимый с python 2. Обычный пользователь, когда ставит, допустим визуальную новеллу, совершенно не интересуется тем, что там внутри, и очень расстроится, если она не запустится, если там не та вресия того же python.
640K ought to be enough for anybody.
> Для домашнего использования, терабайт -- это практически бездонный диск.Если пользоваться только стриминговыми сервисами то возможно, а так это всего несколько фильмов, да пара игр
Для домашнего использования на самом деле достаточно ~40 гигабайт под систему, если ужаться то можно и 20-25 обойтись, а если нужно ставить много всего, то 50 гигабайт. Это при условии хомяка на отдельном разделе\диске и всякий Стим и хентай туда же.
Легко и просто Линукс десктоп может крутиться на 60 или 100 (меньше просто не найти уже) гигабайтном SSD.Если же качать и забивать, то никакого диска не хватит. Стиминг киношек тут тоже помогает, собственно отсюда растут ноги у всяких Хромбуков и Андроидов с их усложненным доступом к ФС - смотри кино со стриминга, документы держи в облаке, а локальных файлов тебе не надо
NixOs не хуже дистрибутива с атомарными обновлениями. Можно сразу после обновления системы старую версию сносить, если нет возможности обновить диск. Можно оставить несколько(сколько сам захочешь, а как решило руководство manjaro). Зато не будет такого, что в процессе обновления система сломалась, и даже загрузится не может. Вот кто-кто, а Manjaro это умеет.
> NixOs не хуже дистрибутива с атомарными обновлениями. Можно сразу после обновления системы
> старую версию сносить, если нет возможности обновить диск. Можно оставить несколько(сколько
> сам захочешь, а как решило руководство manjaro). Зато не будет такого,
> что в процессе обновления система сломалась, и даже загрузится не может.
> Вот кто-кто, а Manjaro это умеет.У меня в процессе обновления система "ломалась" только один раз и то во время обновления драйвера Невидия когда слишком умный Системд решил что это отличная идея - выгрузить драйвер прямо на ходу, в графической сессии-то.
И то проблема далее решалась выполнением обновления драйвера через ssh, экран гас но так-то система работала. Да и пофиксили это скоро в дистрибутиве, хотя косяк был знатный.А в целом, система может работать нестабильно из-за нового ядра, но старое обычно не удаляется, если же сломалась графическая сессия то тут вопрос к тому как же тестировался данный дистрибутив вообще.
Как мне кажется атомарные приколы скорее снимают ответственность с дистрибутивов за качество чем повышают его - сломалось? - откати и все.
>И то проблема далее решалась выполнением обновления драйвера через sshХорошо, когда есть запасная машина. А если нет?
>У меня в процессе обновления система "ломалась" только один раз и то во время обновления драйвера НевидияПоскольку в NixOS обновление не переписывает исполняемые файлы, то даже если текущая система не смогла собраться, то старая система продолжит работать. Кроме того, при подобных ситуациях можно попросить собрать систему и сделать её загрузочной, но не перезапускать текущие сервисы, после чего перезгрузится. Тогда не будет таких поломанных состояний
>>И то проблема далее решалась выполнением обновления драйвера через ssh
> Хорошо, когда есть запасная машина. А если нет?Если ситуация беда, то по SSH можно даже с андроида зайти, неудобно, конечно, но работает, была бы сеть доступна.
Нет никакой разницы - хранить старые пакеты в Manjaro или в NixOs. Но если в NixOs можно хоть после каждого обновления удалять старое, чтобы было как в убунте, хоть хранить их пока есть место, то Manjaro лишён такой гибкости.
man downgrade
На атомарном дистрибутиве?
> На атомарном дистрибутиве?как будто что мешает?
Да, мешает: атомарность. Если есть два волка^w раздела, то третьемуместа нет
NixOS наиболее бесполезное поделие всех времён.Атомарность хорошо - но вот то как оно реализовано неочень.
Это конец линуксу, ещё 5-6 лет и этим монстром станет невозможно пользоваться. Соевые дебилы угробили само понятия лёгкая ОС.
Два варианта, либо ныть, либо восстанавливать самобытную Агилию.
Да ладно тебе, всегда эти Убунты были такими. При чём тут Линукс? Берёшь Генту и собираешь как тебе надо. Необходим самый минимум компетенции. Хочешь сырой гтк выкидываешь (гтк2 всё же понадобится для проприетари), хочешь, кути старые. Можно полностью избавиться от мультилиба, выпилить весь гномоконтейнерный шлак, и так далее. Правда, порталы всё же понадобятся для записи экрана в вейланде и прочего подобного, но иксы пока никто не отнимает, годятся для таких узкоспециализированных задач.
Кажется я понял почему пилят всякие KolibriOS!
Чтоб потом для Aarch64 и RV64 переписывать from scratch.
Ими пользоваться невозможно, под них почти ничего нет
Ага, или делаешь все то же самое, но в NixOS, который, в отличие от генты, не требует компиляции пакетов, пока не патчишь их. Не всем интересно по 6 часов смотреть на компиляцию браузера. И снова: если остальные дистры либо полностью binary-based, либо полностью source-based, то NixOS -- это оба подхода одновременно: это к тезису о том, что все остальные дистры -- его частный случай.
Что значит, "не патчишь"? Если тебя устраивает дефолт, сиди на Убунту. А какие дистры у тебя полностью source based? Почему я никогда о таких не слышал?
You see, факт патчинга одного пакета не означает, что ты будешь патчить все остальные. Для этого удобно иметь гибрид, где значительная часть пакетов скачивается из кэша в виде бинарей, а вот этот и этот пакет компилятся локально с наложенными патчами.В генте компилится все подряд независимо от присутствия патчей и независимо от отклонения от дефолта дистра, прикольно наверное смотреть, как минорный апдейт хромиума требует перекомпила по 6 часов на весьма неслабом железе (на слабом -- 12). В убунте/федоре собирать свой пакет требует освоения мана и снаряжения экспедиции по оформлению собственного репозитория. А в NixOS "собери пакет с нуля" и "скачай готовый из кэша" --- это одна и та же команда.
Твои познания о функциональности дистрибутивов умиляют. Что, запретили бинхосты? Уже специально штатной фичей сделали, только смысл, все дефолтные пакеты за полчаса соберутся. А про бинарные хромиумы, они были так востребованы, что наконец выкинули из дерева. Это как раз одна из тех программ, которые необходимо собирать из исходников (а часто и патчить).
Страдания ради страданий.
Да никаких страданий, максимальные простота и удобство. Единственный недостаток, это отсутствие "чистых" воспроизводимых сборок, это означает, что каждая сборочная среда зависит от установленных в текущий момент пакетов и их параметров. Но это вопрос нормально не решаемый в целом, пожалуй, единственный вариант это пересобирать все зависимости при каждом обновлении любого пакета, минимум трижды. Если знать об особенностях, проблем почти не возникает. Но никакого system-wide lto -- для него имеет значение, в каком порядке и каких версий пакеты собирались. В остальном гибкость и эффективность системы перевешивает любые минусы.
> пересобирать все зависимости при каждом обновлении любого пакета, минимум триждыА лучше пятижды, нет, двадцатижды! Такой смешной конечно, с довольно оригинальными идеями о том, как должен работать сборщик пакетов на стороне инфры дистра. Никто так не делает, для проверки воспроизводимости заводят отдельный сервис, который пересобирает пакеты во второй -- но не в третий -- раз. И да, в NixOS сборки воспроизводимые. В генте все компилят каждый раз с нуля, так что нет необходимости проверять чужую (пусть и официальную от дистра) сборку.
>Но это вопрос нормально не решаемый в целом, пожалуй, единственный вариант это пересобирать все зависимости при каждом обновлении любого пакета, минимум трижды.Да, да, если закрыть глаза на все недостатки, то недостатков даже нет. В то время, как в нормальных дистрибутивах пакет собирается с первого раза, у вас тройной танец с бубнами. Зачем целых ТРИ раза? Максимум что нужно - это перед сборкой пакета собрать пропатченый компилятор, но это даже не сборка пакета дважды, это по прежнему сборка с первой команды.
> все дефолтные пакеты за полчаса соберутсяПроблема в том, что с дефолтными пакетами ты получаешь максимально пустую ось, в котором и в инет не вылезешь: тупо нет браузера. Документ не откроешь: либреофис не собран. По папкам не побороздишь: наутилус <- гном <- системд не собраны.
> Это как раз одна из тех программ, которые необходимо собирать из исходников (а часто и патчить).
Под "патчить" я подразумеваю "изменить дефолтный сценарий сборки, который используется в дистре". В NixOS хромиум тоже патчат, и что? Я его не компилю, кэш его уже собранным присылает с патчами от дистра. Вот если я удалю один из дефолтных (NixOS-ных) патчей или добавлю собственный в добавок к NixOS-ным, вот только тогда будет пересборка. Потому что кэш хранит только результаты дефолтных сценариев сборки пакетов. В генте такое есть?
Просто все должно быть с контейнерах. Браузер в контейнере. К нам базовый образ из сабжа. Больше ничего не надо.
Перед тем, как засунуть браузер в контейнер, его полагается собрать. Обсуждаем, у кого какой подход к сборке. У генты подход -- заставлять пользователей его компилять по 6-12 часов вместо того, чтобы собрать его один раз на стороне инфры дистра.
Какие 12 часов? Если вы не собирали производительный комп специально, то хромой будет собираться более суток, если вообще соберётся. Бинарный кеш делат немного лучше, но только немного.
Флэтпаки уже придумали
Приматываем к одному костылю второй костыль, и кактус уже не настолько колется. Тем более, что не все флэтпаки официальные, тот же хромой - это чья-то левая сборка.
>Просто все должно быть с контейнерахЗачем? pulseaudio, например, для контейнера хостовый, со всеми вытекающими. То есть либо не слышишь звуков из контейнера вообще, либо контейнер может в любое время изменить громкость, начать прослушку и так далее.
>Браузер в контейнереАга. И видеодрова тоже в контейнере для контейнера, на хосте для хоста. И glibc. И всё остальное.
> с дефолтными пакетами ты получаешь максимально пустую ось, в котором и в инет не вылезешьПод "дефолтными" я подразумеваю пакеты, собранные с параметрами по умолчанию.
>патчить
А это переопределить штатные параметры сборки пакетов (выйдя за рамки конфигурируемых ручек пакета в пм), и опционально применить дополнительные патчи к исходникам и/или модификации этапов сборочного процесса, для этого не приходится переписывать сценарий сборки пакета (и брать его сопровождение на себя).
Если имеются собранные закэшированные пакеты под все комбинации юзов, это конечно хорошо и удобно (их нет), но в общем случае они будут зависеть от конфигурации и версий других пакетов и это не идеально. Легко получить битые пакеты в результате автоматизированной сборки (которые будут успешно собираться и иногда даже запускаться). При сборке из исходников, в случаях, когда пакеты уже использующиеся в системе работают, шанс собрать подобный неисправный пакет ниже.
> Легко получить битые пакеты в результате автоматизированной сборки.И тут же:
> При сборке из исходников, ..., шанс собрать подобный неисправный пакет ниже
Чем "автоматизированная сборка" отличается от "сборки из исходников"? Это один и тот же процесс. Чую в тебе чудовищную дыру в теоретических познаниях.
Возьмем гипотетический случай: app зависит от lib, а lib в какой-то момент обновился из хорошего 0.0.1 в плохой 0.0.2, который крашит приложение. Твоя теория: "в NixOS будут проблемы, а в генте норм". Проверим ее:
NixOS: дистр публикует обновление lib, пользователь видит, что приложение крашится, и откатывается на предыдущую генерацию системы (откатывает всё обновление системы целиком). Если пользователь сумел определить, что вина за lib, то он пересобирает приложение с lib-0.0.1, остальная система продолжает использовать lib-0.0.2. Либо он откатывает библиотеку глобально. В общем, полно способов решить проблему, я назвал три.
Гента: публикует обновление lib, пользователь видит, что приложение крашится, и... всё! Если пользователь сумел определить, что вина за lib, то он откатывает эту либу глобально. Локально только для этого приложения откатить не получится -- надо писать крупный патч, интегрируясь в сборочный процесс апстрима и пытаясь забандлить либу вместо линкования с системной. Но если пользователь НЕ сумел определить, что вина за lib, то всё! Придется идти на форум спрашивать у более продвинутых товарищей, что делать.
Дело в том, что локальные пакеты отличаются от пакетов сборочной среды. И если ты что и чуешь, так это собственную чудовищную дыру в практических познаниях, теоретик ты наш. И дело тут не в версиях, а в комбинации тулчейнов и пакетов, учесть и протестировать все варианты просто невозможно.А вот твой вариант "каждому приложению свои либы" это крайне порочный и неэффективный способ. К чему такие костыли? С таким в венду пожалуйста. Там точно протестированные либы, у каждого приложения свои.
> локальные пакеты отличаются от пакетов сборочной средыВ NixOS -- не отличаются. Да, софт, собранный вручную через ./configure && make, будет использовать те либы, которые у тебя активны в текущий момент. Но установить через make install таким образом софт в систему не получится, ибо /nix/store смонтирован как readonly-раздел, туда даже root записать ничего не сможет без активных приседаний. Задумано, что туда пишет исключительно nix-daemon. Поэтому тебе ничего не останется, как использовать nix build. И вот именно при nix build софт получит фиксированные зависимости. Если не трогаешь свой flake.lock, то приложение и через сто лет получит ровно тот же набор зависимостей и зависимости зависимостей.
tl/dr: в flake.lock прописан хэш коммита в nixpkgs. В какой версии были пакеты в момент этого коммита, те версии ты получишь хоть через сто лет.
А то, что протестировать невозможно -- это и к генте претензия, и вообще ко всем дистрам. Дистры это решают отказом от роллинга и вводом периодических крупных обновлений, прошедших ручное тестирование. И да, в NixOS есть и роллинг, и стабильные-релизные каналы, снова подтверждая мой тезис, что NixOS -- это сумма всех остальных дистров, включая генту.
> это крайне порочный и неэффективный способ
Это очень эффективный способ, если забыть про религиозную составляющую. Экономит время мейнтейнеров, а пользователи получают свежий app_1 вовремя, без задержек лишь потому, что app_2 еще не приспособился к новой версии библиотеки.
>Дело в том, что локальные пакеты отличаются от пакетов сборочной среды.Изучи, наконец-то, воспроизводимые сборки. Байт в байт одинаковые.
>А вот твой вариант "каждому приложению свои либы" это крайне порочный и неэффективный способ. К чему такие костыли? С таким в венду пожалуйста.В NixOs библиотеки разделяемые, но если особо нужно, то для отдельного приложения их можно переопределить. Хочешь - одна glibc, хочешь - десять.
> Изучи, наконец-то, воспроизводимые сборки. Байт в байт одинаковые.Воспроизводимы они в одной сборочной среде, с одним и тем же набором компонентов. Безусловно. По факту конечно, ровно никакого толку от воспроизводимых сборок нет, кроме возможности воспроизвести срез в котором собирались блобы и поискать в них недокументированные закладки.
> В NixOs библиотеки разделяемые, но если особо нужно, то для отдельного приложения
> их можно переопределить. Хочешь - одна glibc, хочешь - десять.В итоге, у каждого приложения на диске и в памяти своя версия библиотек. Венда как есть. Сейчас на адекватных линуксах такая проблема только из-за мутных бандленных компонентов, в приличных дистрибутивах разбандливают и всё работает (практически всегда).
> у каждого приложения на диске и в памяти своя версия библиотекНе своя версия, не утрируй. В чем твоя проблема? Аноним тебе явно пишет: "В NixOs библиотеки разделяемые, но если особо нужно, то можно переопределить", какую букву из этого ты не понял?
Значительнейшее большинство библиотек шарятся, а исключения делаются для тех случаев, когда это добавляет слишком большой объем для мейнтейнера. Допустим, gtk2 и gtk3 -- это одна и та же библиотека или две разные? С точки зрения названия, одна и та же, термины и концепты те же самые. Но в дистрах это обычно два разных пакета. Потому что переводить условный GIMP на gtk3 -- это то, чем должен заниматься апстрим, а не мейнтейнер. С твоей точки зрения, ВСЕ приложения должны оставаться на gtk2, потому что парочка прог вроде GIMP еще не успели дотянуть до gtk3. Это не винда. Это хуже винды, т.к. пользователь не получает софт вообще.
> в приличных дистрибутивах разбандливают и всё работает
You see, именно разработчик может давать гарантию, с какой версией либы его прога гарантированно работает. Если даунстрим начинает бампать за него библы, то это уже будет его ответственность - даунстрима. В тебе чувствуется человек, который еще не работал в айти, так вот я тебе поясню: в айти, как и в других областях, тот, кто получает продукт и продает/распространяет его дальше, старается не вылазить за пределы гарантий вендора/апстрима. Потому что в случае факапа именно дистр будет получать багрепорты, и он не сможет их перенаправлять в апстрим: апстрим ему ответит "а хуле вы обновили библу, я такую гарантию не давал, у меня это в planned на следующий квартал, а прямо сейчас работать естественно не будет".
tl/dr: меньше религии, больше прагматизма.
Глупости какие-то пишешь. У нормальных библиотек не нарушается совместимость в патчах, зато исправляются ошибки и уязвимости. Разработчики приложения всегда будут тормозить с обновлениями компонентов, часто годами. С такими взглядами, как у тебя, самое место в венде сидеть вместе со всеми "продуктами".
> У нормальных библиотек не нарушается совместимость в патчахАга, и вот именно эти библиотеки в NixOS и шарятся. А если у разных версий несовместимые апи, то вон для них и создаются отдельные пакеты типа gtk2/gtk3. Таких взглядов, как у тебя, не придерживается ни один дистр: у всех разные пакеты для gtk2/3/4. Эх, вот если бы тебя подпустили к дистростроительству, ты бы им показал, как дистры делать! Жаль никто так и не оценил твоих несомненно гениальных идей...
При чём тут вообще релизы гтк, что за странные фиксации? Они вообще разные, насколько это только возможно. Вон лучше взять ffmpeg для примера, всё намного сложнее: с 6.0 файрфокс без багов, с 6.1 уже баги и требует кучи патчей, хотя и "работает". Если у тебя nixos, у тебя приложения (или минимум часть из них) завязаны на неисправный билд, кэшированный на диске. Необходимо либо пропатчить своими патчами, либо обновить на исправную версию (та, что бандлится с браузером, неисправна, кстати).
> При чём тут вообще релизы гтк, что за странные фиксации? Они вообще разные, насколько это только возможно.Факт в том, что версии библиотек тоже могут быть гораздо более разными, чем автор заявляет в семвере. Ты пока не готов для жестокой реальности, в которой плохие вещи происходят чаще, чем хотелось бы. Но забавно, что пример с gtk ты старательно игнорируешь. Библа одна и та же? Да, только версии разные. Гента предоставляет обе версии? Да, это не вписывается в твой манямирок, в которой в генте якобы нет нескольких версий одной либы. Гента бандлит либы для хромиума? Да, дохренища либ остаются вбандлены замертво: https://gitweb.gentoo.org/repo/gentoo.git/tree/www-client/ch...
Вердикт: даже гента идет прагматичным, а не религиозным путем. Респект генте и уважуха. А к подходу генты твоя позиция не имеет никакого отношения, гента построена максимально враждебным для тебя способом -- способом, который ты именуешь "вендовым". Абсолютно все 100% других дистров -- тоже.
Я лично собирал firefox с гтк2 вместо гтк3 до последнего, пока это не стало совсем уж нецелесообразным в связи с удалением поддержки из кода. Это проблема совершенно иного уровня, видно, что именно ты не понимаешь, о чём вообще речь, для тебя это вещи одного порядка.Что касается генты, то перечень разбандливаемых либ регулярно меняется. В случае с монстрами уровня хромиума, это изначально странная затея из-за невозможности предсказать проблемы. Но таких "вещей в себе" можно пересчитать по пальцам одной руки. То, что ты называешь "максимально враждебным способом", абсолютно не отражает то, чем гента является, это всего лишь один из пакетов, зависимости которого вызывают проблемы. Это могут быть и проблемы других пакетов (гугл они совершенно не волнуют), из-за чего невозможно иметь совместимую версию в системе. Кроме того, дистрибутив предоставляет все возможности это обойти с минимумом затрат (в других дистрибутивах это не осуществимо).
Вывод: ты продолжаешь втирать какую-то дичь о вещах, в которых не смыслишь ровным счётом ничего.
> лично собирал firefox с гтк2 вместо гтк3 до последнегоЭто должно было восхитить меня?
> Это проблема совершенно иного уровня, видно, что именно ты не понимаешь, о чём вообще речь
Тотальное непонимание темы пока проявляешь именно ты. Поэтому рекомендую тебе начать с самых низов, Александр Левин с его "Самоучителем работы в ПК" тебе в помощь.
> перечень разбандливаемых либ регулярно меняется
Ага, как правило в бОльшую сторону. Сравни с каким-нибудь chromium-80 например. You see, добавить библу в этот список гораааааздо легче, чем удалить из него. Добавление -- 5 секунд. Удаление -- 5 часов, так как нужно идти готовить массивные патчи, а затем еще и сопровождать их из версии в версию. Опять-таки, сказывается тотальное непонимание темы с твоей стороны: если ты и приводишь аргумент, то он в мою пользу, а не в твою. Ты конечно будешь спорить с этим заявлением, но снова: известно, что глупый человек не догадывается о том, что он глупый: это видят все, кроме него самого. И снова -- тотальное отсутствие знаний с твоей стороны, так как ты скорее всего ни черта не понял из того, что тебе объясняют.
> таких "вещей в себе" можно пересчитать по пальцам одной руки
Да? Ты уже посчитал? А в NixOS как подсчитывал? В прошлый раз помнится ты заявлял, что там "каждая" программа идет со своим набором либ. И снова! Снова сказывается тотальное непонимание темы с твоей стороны: в NixOS это точно так же исключительная ситуация, значительная часть приложений собирается с максимальным переиспользованием уже оформленных либ.
> дистрибутив предоставляет все возможности это обойти с минимумом затрат (в других дистрибутивах это не осуществимо).
Не предоставляет. Как в генте сделать так, чтобы вся система собиралась с libfoo-0.0.2, но именно это приложение с libfoo-0.0.1? Как сделать быстрый откат к предыдущей генерации системы, если пользователь не сумел определить, что проблема краша приложения кроется в libfoo?
Вывод: ты продолжаешь втирать какую-то дичь о вещах, в которых не смыслишь ровным счётом ничего. При этом делаешь вид, будто дичь втирает кто-то другой) Александр Левин, чувак. Читай его, тебе очень рано в линуксы. You see, линукс -- для продвинутых пользователей ПК. А ты еще даже не начинающий.
Не вижу смысла продолжать, я хотя бы осознаю недостатки генты. Никсос это переусложнение ради переусложнения, то, что теоретически можно получить тот же результат, что и в генте (с намного большими затратами), не делает её сколько-нибудь применимой. И чем держать десятки сомнительных зависимостей разнообразный версий ради одной программы, лучше взять appimage. А откаты решаются снапшотами, ага.
Любопытно, что ты так и не ответил на вопрос, как сделать, чтобы одно исключительное приложение использовало другую версию либы. Что как бы намекает на то, что типичный пользователь генты попросту не знает ответа на этот вопрос. А в NixOS пользователь (не мейнтейнер, а конечный пользователь) просто дописывает override:# Используем myapp в том виде, как его прислал nixpkgs:
myapp# Или используем myapp, но подсовываем ему другой libfoo:
myapp.override { libfoo = libfoo_0_0_1; }Итого: проблема решена за минуту в NixOS, а пользователь генты пока еще только вдупляет, как бы ему такое организовать. Но продолжать смысла действительно нет, недостаточно у тебя опыта и знаний для таких дискуссий.
Я тебе ответил, для этого проще всего взять appimage или скомпилировать мимо ПМ. Есть несколько вариантов осуществить это в рамках ПМ, но ни один из них не будет сколько-нибудь нормальным (с crossdev впрочем должен быть ок и сопровождаемый). Это не та функциональность, которая кому либо необходима, поэтому никому никсос и не интересна.
> для этого проще всего взять appimage или скомпилировать мимо ПМАхах, у генты настолько крутой пакетный менеджер, что при любом шаге вправо-влево проще использовать что-то другое) Именно поэтому гента никому и не интересна: пакетник там так себе, а любители компайл-тайм опций найдут nix гораздо более мощным инструментом. К тому же он с reproducible builds, которого в генте нет от слова вообще. Вердикт: гента никому не интересна, ни обычным пользователям бинарных дистров (ubuntu/fedora/etc), ни хардкор-экспириенсед-юзерам.
Я осознаю, что ты не понимаешь, что такое crossdev, но мог бы погуглить для приличия. Такая возможность имеется (без модификации ебилдов и процесса сборки, штатными средствами) однако те 2 раза, что мне было это нужно, мне были также нужны 32 битные библиотеки для единственной программы и я просто запускал её из чрута. Но чрут надо обновлять отдельно, у него свои пакетный менеджер и своя конфигурация. Ещё пару раз я собрал статический билд и положил его в opt, нет никаких причин его сопровождать или обновлять. Богатые возможности никсос не нужны ни ко му.
> crossdevИ снова сказывается твое тотальное незнание темы: речь не о crossdev вовсе, ты даже не понимаешь, о чем мы тут толкуем, и уже начинаешь рандомно перечислять ключевые слова, которые когда-то нагуглил. Разочарую: в айти, как и в других областях, термины следует использовать к месту.
> Ещё пару раз я собрал статический билд и положил его в opt
Опять-таки, меня это должно было восхитить или удивить? Ты лишь снова продемонстрировал бедность гентушного инструментария. Именно поэтому гента не нашла популярности и оказалась никому не нужной, а NixOS наоборот -- дает хардкорщикам весь необходимый функционал.
Но ты продолжай хвастаться, как собирал проги и так далее, хочется послушать еще. Это как рассказывать нейрохирургу про то, как ты в детском саду игрался в доктора с ребятами, и что ты там даже кого-то вылечил подорожником. Файрфокс он собирал с гтк2) Осилил от там чрут)
Твоё незнание темы? Согласен. А также полная неспособность осознавать информацию. Я изначально, утверждал, что определённая функциональность в генту весьма ограничена, в сравнении с никсос. Но не потому, что её невозможно реализовать. Просто в ней нет практического смысла.
> Твоё незнание темы?Ну, незнание темы пока что проявляешь лишь ты.
> Просто в ней нет практического смысла
Про практический смысл тебе уже сказали, но тут сработала твоя неспособность осознавать информацию, поэтому практический смысл проскользнул мимо тебя, и ты так и остаешься в неведении. Дистры этот смысл знают и применяют на практике. Гента этот смысл знает и применяет на практике. Я этот смысл знаю и применяю на практике. А вот именно ты остаешься в неведении, так что в случае возникновения проблем ты скачиваешь appimage или чрутишь там что-то)
Я не сказал ничего "подозрительного" и позволяющего усомниться в моей компетенции, у тебя же провал за провалом. Какие тут можно сделать выводы? Ты "освоил" никсос за вечер, посмотрев популярных ютуберов, и теперь очень гордишься своими достижениями, вот и всё. Больше у тебя ничего нет, такая вот "практика".
>однако те 2 раза, что мне было это нужно, мне были также нужны 32 битные библиотеки для единственной программы и я просто запускал её из чрута. Но чрут надо обновлять отдельно, у него свои пакетный менеджер и своя конфигурация.Прекрасный пример того, как слаб ваш пакетный менеджер. Если в нормальном пакетном менеджере можно попросить поставить ещё несколько библиотек для 32 бит, то у вас нужно накостылить отдельный чрут, в котором будет отдельный bash, perl, gcc, ... и что там ему ещё нужно? В то время, когда можно было бы пользоваться только одним, уже установленным bash, perl, gcc, ...
Что-то совсем не в тему. Конечно, в генту есть и слоты для разных веток библиотек, и архитектуры, и разрядности процессора (аж 3 для amd64, например, но это придётся пересобрать все пакеты с их поддержкой, чтобы файлы на диске появились), и пакеты с произвольными тулчейнами (включая любые libc), хоть под венду бинари можно собирать и обновлять в рамках процесса штатного обновления (запускать их в вайне придётся правда, ну или в виртуалке) и всё это замечательно переключается. Но ещё более замечательно можно удалить всё лишнее, 1 программа при этом может иметь свой персональный чрут со своим минимумом зависимостей, это единицы мегабайт, которые живут и обновляются отдельно от основной системы. Очень удобно, рекомендую.
>но это придётся пересобрать все пакеты с их поддержкойА отдельно что - нельзя?
>1 программа при этом может иметь свой персональный чрут со своим минимумом зависимостей, это единицы мегабайт, которые живут и обновляются отдельно от основной системыА как же компилятор? А как же сборочная система? А как же тот же баш, речь же про чрут. Это в случае использования хостового окружения можно ограничится только программой и библиотеками, а в чруте нужно иметь всё своё, вплоть до репозитория.
>Ещё пару раз я собрал статический билд и положил его в opt, нет никаких причин его сопровождать или обновлять. Богатые возможности никсос не нужны ни ко му.То каждый байт на счету, то вдруг на отдельный chroot места не жалко. Определитесь, пожалуйста.
>Я тебе ответил, для этого проще всего взять appimage или скомпилировать мимо ПМ.А зачем тогда нужна гента?
Это очень гибкий роллинг, позволяющий всё необходимое в разумных (и не очень) пределах с минимум затрат. Случаи, когда нужны программы с системными библиотеками определённых версий (обычно недоступных в репах) не то, чтобы штатные.
>И чем держать десятки сомнительных зависимостей разнообразный версий ради одной программы, лучше взять appimage.Зависимость всё равно где-то будет лежать, система чище от этого не станет. К тому-же appimage не самодостаточен, как статически скомпилированный файл, он всё равно частично зависит от системных библиотек
>А откаты решаются снапшотами, ага.Да, да. Как сделать снапшот, например на ext4? Как его атомарно заменить, чтобы если на секунду пропадёт электроэнергия, система не сломалась?
>Зависимость всё равно где-то будет лежать, система чище от этого не станет.Конечно, станет. Пакет с собственными либами, лежащий где-то в помойке, он не испортит и не нарушит работу других программ своим присутствием.
>Как сделать снапшот, например на ext4?
Не обязательно на ext4 (это личный выбор), но ext4 без lvm по определённым причинам вообще наверно никто не использует (разве что в виртуалках) и lvm вполне позволяет снапшоты, было бы желание.
>если на секунду пропадёт электроэнергия
Лучше спроси, как обеспечить атомарность, когда на диск упадёт метеорит.
>Пакет с собственными либами, лежащий где-то в помойке, он не испортит и не нарушит работу других программ своим присутствием.Решение этой проблемы элементарно - отказаться от FSH, и линковать не с абстрактным libfoo.so, а с /nix/store/.../libfoo.so. В этом случае библиотеки даже случайно не перепутаются.
>но ext4 без lvm по определённым причинам вообще наверно никто не использует (разве что в виртуалках)Некоторое время назад дистрибутивы по умолчанию форматировали в ext4 без каких-либо дополнительных вещей, сейчас может быть перешли на btrfs. Поставил дистрибутив, а из коробки ничего нет.
>>если на секунду пропадёт электроэнергия
>Лучше спроси, как обеспечить атомарность, когда на диск упадёт метеорит.Так что, не знаете, что от темы уходите?
Если пропадает электроэнергия ставят ИБП. Если глушат электромагнитным излучением, ставят клетки Фарадея. Если нападают инопланетяне бьют из всех стволов.
Решать внешние (аппаратные) проблемы внутренними (программными) средствами - это верный способ переусложнить код до степени его неподдерживаемости. И потом уже страдать от тысяча и одной программной, логической ошибки.
Сбой может быть вызван тысчей причин: кот нажал на кнопку выключения, села батарея в ноутбуке, упала графическая сессия, и так далее. У меня был случай, когда я запустил работу с пакетами через графический интерфейс, и решил поменять DE. Инит (емнип runit) решил выгрузить логин менеджер, который потянул за собой текущий сеанс, который потянул терминал, и далее пакетный менеджер. Система не должна быть настолько хрупкой.
>Легко получить битые пакеты в результате автоматизированной сборки (которые будут успешно собираться и иногда даже запускаться)Гентопроблемы. Если в NixOs пакет собрался и работает на одной машине, то в силу воспроизводимости он точно так же соберётся и на второй машине. А на генте это будет зависеть от фазы луны, поскольку гента не настолько сильно контролирует процесс сборки.
> в NixOs пакет собрался и работает
> от фазы луныОбычно, не работает или работает с кучей ошибок.
>А про бинарные хромиумы, они были так востребованы, что наконец выкинули из дереваВам машинное время некуда деть, собирая браузер более суток, ядро(около часа?) и прочее?
Берёшь Генту и собираешь как тебе надо.А еще берешь серверный пк и ставишь в дом.
Домашние ПК помощнее серверных будут. Серверные ПК хороши на специфичных серверных нагрузках.
> Соевые дебилы угробили само понятия лёгкая ОС.Вот увидите. Все, кто так говорят, резко переобуются. Когда такие системы будут популярными.
Не фига не понял, атомарно обновляемый роллинг дистр ?
Это как ?
Или Манжаро не роллинг ?
Это означает что каждый очережной апдейт будет весить по 3 Гига.
Как минимум.
Это когда обновляешься, допустим, вышла новая версия дистра, сносишь старую и ставишь новую на вм.
Только я не понимаю зачем так? Когда можно прост апдейт сделать.
Тут свой подход. Trolling-release.
> атомарно обновляемый роллинг дистрну надо же на что интернет истратить раз котиков в тытрубе не посмотреть :)
Можно посмотреть котиков на улице.
Котики на улице не говорящие.
На улице на них нельзя подписаться!
Зато можно полайкать нажав на сердечко. Только для этого кота надо будет поймать и сделать так что бы он тебе не отгрыз руку.
Можно подписаться забрать домой
Вчера в чате об этом рассказывали, но сам не видел. Про 19 июля и 40 килобайт знаю, но неужели до сих пор не починили?
Да ладно Ютуб, порнхаб бы кто починил. До сих пор работает кое как. Это же гораздо большая проблема.
да ладно, там как раз все наладилось вчера еще - зачем тебе в деталях волосню на п-де разглядывать? Уменьши рейт и смотри себе.А вот кто может объяснить, что с hetzner опять? Это наши или ваши?
Это те, кто "и нашим, и вашим" в т.ч. персданные продаёт. Ашманов B. C. на ПМЭФ по сути обнулил местячковую айтишечку, вот народ и отвлекают дидосом, вдохновившись примером идейных братьев, сестёр и всех прочих из Crowdstrike.
манжаро был бы роллингом, если бы не ломался после каждого апдейта
Как вы это делаете?! У меня несколько тачек на бомжаре. Работает годами.
Прохладная история.
Манджаро никогда не был роллингом.
Манджаро всегда был троллингом.
Атомарный значит обновление одно, оно не делится на пакеты, ты не можешь выбрать какую часть системы будешь обновлять, а какую пока нет.Обновление либо применяется, либо нет, решать тебе.
И это хорошо.
то есть это убунта, в которой выпилили apt upgrade и оставили do-release-upgradeмодно, чё
Но есть одно НО: обновление можно откатить до предыдущего базового образа.
Я как-то в Генту удалил какой-то важный подкаталог в /usr и потом восстановил систему, немножко попрогроммировав на баш (база установленного хранится в текстовом виде). Долго спрашивал знатоков apt/rpm и т.п., как это можно сделать штатными средствами, ответов не дождался. В атомарном всё подобное должно решаться элементарно, если реализовали грамотно.
И все это будет прибито к btrfs и flatpak, pacman будет в тестинге
flatpak итак места жрет, а если на него еще и весь софт перенести, то нафиг это нужно. Идут по пути Федоры. Давно хотел манджару на что то другое поменять. Видимо придется.
В наше ли время думать о месте, куча гигабайтов копейки стоят, чего их жалеть.
Расскажи это его второй корке.
> В наше ли время думать о месте, куча гигабайтов копейки стоят, чего
> их жалеть.особенно чужие, ага.
Ой, это такой тип людей. В жизни бардак, в карьере мусор, зато за лишний килобайт удавиться, сидит постоянно там чё то чистит. А после 30 создают треды на лоре "не знаю как жить дальше"
Есть другой тип людей, у них вообще нет личной жизни, т.к. всё время уходит на пережидание тормозов ПК
то что у меня сотня тб хранилище не означает, что я хочу чтобы система разбухала, после винды более предсказумый линукс в этом плане очень впечатляет
В наше ли время думать о месте, куча гигабайтов копейки стоят, чего их жалеть.Так можно разрастисть что 240 tb будет мало)
прописывай репы арча, смело сноси все пакеты с manjaro в имени и переустанавливаей все пакеты.получится нормальный арч для ленивых, только с дебильными обоями. а на implicit/explicit installed флаги пакетов можешь забить, ты же на манжаре сидел
Решение разработчиков более чем странное.
Особенно вопросы вызывает вот этот момент:
"Программы предлагается устанавливать в виде пакетов в формате Flatpak (для выполнения используются контейнеры, создаваемые при помощи Podman и Distrobox)"Зачем тогда флатпаковать через Distrobox, если можно через тот же Distrobox ставить в любой дистр где он установлен поставить любой нативный пакет из любого дистра, который им поддерживается?
Можно же тот же самый AUR присобачить и оттуда в этот имметабельный недоKinoite ставить пакеты прямо из AUR или если смущает качество AUR из той же Убунты или ещё откуда захочется.Звучит как очень-очень странное решение, второе после странности вообще всей этой затее тянуть 1.7 атомарщину
>[оверквотинг удален]
> "Программы предлагается устанавливать в виде пакетов в формате Flatpak (для выполнения
> используются контейнеры, создаваемые при помощи Podman и Distrobox)"
> Зачем тогда флатпаковать через Distrobox, если можно через тот же Distrobox ставить
> в любой дистр где он установлен поставить любой нативный пакет из
> любого дистра, который им поддерживается?
> Можно же тот же самый AUR присобачить и оттуда в этот имметабельный
> недоKinoite ставить пакеты прямо из AUR или если смущает качество AUR
> из той же Убунты или ещё откуда захочется.
> Звучит как очень-очень странное решение, второе после странности вообще всей этой затее
> тянуть 1.7 атомарщину*1.7 Gb атомарщину
Так никто и не пояснил, зачем вообще нужны атомарные дистры.
Какой от них физический смысл.
Там можно юзерам запретить руками лезть в начинку, как Андроид только на твоем железе.
Именно так. И контроллировать процесс (задержки) обновления уязвимых библиотек на машинах пользователей. И ещё навязать свой магазин приложений вместо пакетника.
А так, никто пользователю не мешает при обновлении Арча делать клон Btrfs-раздела c /usr/, обновляться туда (pacman --sysroot) и менять их местами после перезагрузки. Но нельзя допустить, чтобы у пользователя был выбор, что, как и когда устанавливать, как настраивать и т.п. Иначе он совсем от рук отобьётся и донатить перестанет. (И тогда манжаровскому казначею не на что будет покупать себе персональный ноут в следущем году.)
Если в двух словах, как хост для контейнеров. См. Fedora CoreOS.Для десктопного применения основная идея в том, чтобы максимально отделить пользователя от системы, чтобы он там себе накатывал флэтпаки, контейнеры, виртуальные окружения итд, и всё это никак не затрагивало бы систему, которая поставляется как срез репозитория.
Идея весьма хороша, но на практике пока очень много танцев с бубном.
не вижу в этом ничего хорошего, это может хорошо для киоска какого-нибудь, но не для ПК и даже серверов
Манжаро на сервер? Шютите-с? Для киосков есть tinycore.А для ПК очень даже неплохо. Но не на свой а соседский/бабушкин/кошкин. Только не со всартым гнумом
> Манжаро на сервер? Шютите-с? Для киосков есть tinycore.
> А для ПК очень даже неплохо. Но не на свой а соседский/бабушкин/кошкин.но ни кошка ни бабушка не будут ставить себе апдейты и тем более левые пакеты в систему... так зачем же ты заставляешь их страдать?
> не вижу в этом ничего хорошего, это может хорошо для киоска какого-нибудь, но не для ПК и даже серверова что не так в этом подходе? Ведь безопаснее, удобнее.
Так никто и не пояснил, зачем вообще нужны атомарные дистры.Так сама по себе идея хороша. Но думаю в manjaro они будут годами ее пилить создавать будет вся эта тягомотина manjaro может похвастатся новой фишкой смотрите у нас зато терерь Atomic не важно как коряво оно внутри. Хорошо если нет. Хорошо если выкатят новый Atomic manjaro и он будет действительно хорошь.
О будущем атомарности дистров можно спорить, но вот писать хоть сколько нибудь большие и/или сложные вещи на шелле -- вот это уже сомнительно
Вот лучше бы и писали на шелах на Сейшелах. А ,то по напишут на депенденси и потом сами же мучаются что на других платформах не работает потому что хел не подходит , а шел хеликс не наиливают
сомнительно, это если копипастить из интернета. по sh/bash есть книги, которые кто-то читает
А аналог doxygen есть? Давно спрашиваю, никто ничего не подсказал.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d00d6534-...
Нагуглю за вас.
> https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d00d6534-...
> Нагуглю за вас.Спасибо, меня же забанили:
Не удалось перевести страницу
Если в интернете есть другая страница с нужным вам содержанием, попробуйте перевести её.
> А аналог doxygen есть? Давно спрашиваю, никто ничего не подсказал.но - зачем? Ты в самом деле хочешь читать "документацию" написанную doxygen'ом?
>> А аналог doxygen есть? Давно спрашиваю, никто ничего не подсказал.
> но - зачем? Ты в самом деле хочешь читать "документацию" написанную doxygen'ом?Я её читаю. "За неимением горнич... эээ... гербовой бумаги, пишут на обычной".
shdoc: https://github.com/reconquest/shdoc
Позволяет генерировать документацию в Markdown из комментариев в коде shell.
> shdoc: https://github.com/reconquest/shdoc
> Позволяет генерировать документацию в Markdown из комментариев в коде shell.Спасибо, Вы спасли башпрограммистов в моих глазах. Однако, оно генерирует всего один файл?..
и что манжара наконец перестанет дохнуть через несколько месяцев?
она дохнет через несколько месяцев, только если не пытаться её обновлять
Хм, недавно обновил Ubuntu 18.04 до 22.04.4 и ничего не отвалилось, правда у меня openbox, а не г, вообщем правильно я делаю, что держусь подальше от арчеподомного.
Какой смысл пользоваться дистрибутивом, стабильно ломающимся? Давно пора заменить на что-то нормальное.
и что манжара наконец перестанет дохнуть через несколько месяцев?Она дохнет через несколько месяцев, только если не пытаться её обновлять
Иными словами чтобы оно не ломалось просто не пользуйся этим.
Поставь Manjaro и смотри.
Ходи и говори у меня Manjaro у меня Manjaro)
Но когда будут говорить про очевидные минусы говори ну и что зато у меня Manjaro у меня Manjaro.
FreeBSD 40 лет поставляет базовый образ системы, а всё остальное отдельно
Идеология та же, реализация разная. Никто не жалуется.
Так во FreeBSD гораздо меньшее количество людей живёт за счёт сакрального умения написать apt-get install.
pkg install - магия. Apt install фу-фу... Бгг. Меньше людей в основном из-за поддержки серверного железа, а хомячкам остаётся страдать с пингвином и вы это прекрасно знали, но вам даже гуглить лень как я посмотрю.
Меньше людей потому что под ФриБСД всего нет, не только поддержки железа. Вам даже головой подумать лень не то что гуглить.
Ты так голову включаешь, что у тебя нигде ничего нет и очевидно, что в голове тем более. Хоть бы палочкой потыкал или погуглил.
У меня была FreeBSD, собранные пакеты не устанавливал, с тех пор мне и непонятно растопыривание пальцев сборщиками.
> FreeBSD 40 лет поставляет базовый образ системы, а всё остальное отдельно
> Идеология та же, реализация разная. Никто не жалуется.жаловались. Были посланы на-й.
Точнее, фряшники запилили в ответ нечто прямо противоположное разумному - ты теперь МОЖЕШЬ качать части базовой системы пакетным менеджером. https://wiki.freebsd.org/PkgBase (не спрашивай меня на-я тебе такое сдалось, учитывая что качать надо все равно все сразу, оно ж несовместимо по abi)
И не можешь использовать половину системных библиотек для сборки портов. Пофиг что в системе уже есть одна (причем специально для нее и патченая поколениями разработчиков) libreadline, хочешь чтоб был readline в твоем башике - ставь еще одну.
По-сути stage3 и что? Вы же не перекачиваешь на каждый пук снова stage3 обновляя систему. У Манжары теперь избавились от update и оставили upgrade, обозвав атомарностью.
Гарантия что все заработает вот и перекачиваем.
> Гарантия что все заработает вот и перекачиваем.гарантия что все поломается, если НЕ перекачать, в том и прикол.
Они позиционируют это как будущую универсальную замену тарболлам (разным) в инсталляторе и freebsd-update. В принципе, звучит разумно. А что в итоге разница между базовой системой и пакетами портов будет только в том, что одни пакеты ставятся в /usr, а другие в /usr/local - ну так нормально же.
проблема что для обновления base нужен freebsd-update - или замена чем-то еще.
Иначе получишь неработающую солянку или оно продолбает твои конфиги.
Как тут может помочь смена формата архива - неясно.
Уже есть NixBSD
о, интересно, но непонятно> Publication of official packages began in October 2023. Although packages are official:
> use of pkgbase remains somewhat experimental – users should subscribe to freebsd-pkgbase.Зачем? нормальный LTS так всё равно не сделать, без софта-то, который бампается вне расписания.
Кто специалист, объясните?
И будет как с виндой....пришло обновление и синий экран
А тут черный, да? Поправьте Груб, а то мы не знаем что у вас случилось.
> Поддерживается только загрузка в режиме UEFI как на оборудовании x86_64, так и в системах виртуализации и эмуляции, таких как VirtualBox и QEMUИнтересно, а что они делают для поддержки на виртуалках? Надеюсь что ничего от слова совсем.
На то они и виртуалки, что им никакая поддержка не нужна, система вообще не должна знать, что она работает в VM, когда начинают с этим заморачиваться случаются разного рода проблемы.
> Интересно, а что они делают для поддержки на виртуалках? Надеюсь что ничегопаравиртуальные драйверы, интеграция с хостом - не, не слышал.
> На то они и виртуалки, что им никакая поддержка не нужна, система
ок, общий клипборд тебе тоже не нужен, копируй буковки по одной вручную.
А картинки перерисовывай.Про что более сложное - ты еще маленький, тебе рано.
> паравиртуальные драйверы, интеграция с хостом - не, не слышал.Рассмешил. Это не ложится на плечи создателей ОС. Представь, что они бы интегрировали guest-tools для всех известных ВМ.
Это реально не их забота, неговоря уж о том, что они конфликтуют друг с другом. guest-tools ты должен ставить сам после установки системы.
Мля... тут уже ни троллить, ни комментировать не имеет смысла.Ну ладно, умные уехали или воюют. Но эти вот эксперты - откуда они вообще понавылезли последние годы?
Был же когда-то опеннет почти вменяемых людей.
> Был же когда-то опеннет почти вменяемых людей.Вот именно, я заметил что когда пишу и не раскрываю смысл своего текста до конца, то цепляются, как раз за то, что я не раскрыл. В итоге, чтобы избежать таких комментаторов пишу часто длинные посты, где уточняю каждую мелочь, но меня это уже достало.
Откуда вы берётесь..
Вечно чего то недопонимающие и считающие, что они пуп земли с язвительными комментариями.
ты написал совершенно достаточно - но только о своем полном невладении темой.Недопонимать там было совершенно нечего, уточнять тоже.
Ты элементарных вещей действительно "не, не знаешь".Чем таким ты работаешь, лучше б признался. Ну просто для уточнения моей картины мира.
> ты написал совершенно достаточно - но только о своем полном невладении темой.в споре рождается истина, вместо того, чтобы меня исправить, ты отделываешься общими фразами обо всём и ниачем.
Объясни чем твои паравиртуализированные драйверы отличаются от драйверов, которые входят в guest-tools и почему мейнтейнеров дистрибутива должно это касаться хоть как-то. На мой взгляд ты совершенно не в теме этого. Ты больше по токсичности и троллингу.
Мне неинтересно ни спорить с тобой, ни тем более что-то объяснять. Ты даже для троллинга непригодный объект.И даже в виде алаверды не получится, поскольку на единственный интересующий меня вопрос ты не ответил.
> Мне неинтересно ни спорить с тобой, ни тем более что-то объяснять.Это называется сдуться и придумать отмазку, что тебе не интересно.
У меня нет цели быть тебе интересным, мой разговор по существу, без оскорблений, токсичности и троллинга. Как тебе такой opennet? Непривычно да?
> Это называется сдуться и придумать отмазку, что тебе не интересно.я никогда и не собирался забесплатно работать учителем информатики (впрочем и платно тоже вряд ли)
> У меня нет цели быть тебе интересным,
поэтому мне в пень не упало тебе ничего объяснять.
> оскорблений, токсичности и троллинга. Как тебе такой opennet? Непривычно да?
опеннет где люди с опилками в голове требуют знаний нахаляву? Нахрен не упал.
> работать учителем информатикиРассмешил опять. Я не видел ни понимания ни чего то кроме зла по отношению ко всему в твоих постах. Вы как брюжжащий дедушка, пытающийся устраивать дедовщину. Это смешно.
>> работать учителем информатики
> Рассмешил опять. Я не видел ни понимания ни чего то кроме зла
> по отношению ко всему в твоих постах. Вы как брюжжащий
> дедушка, пытающийся устраивать дедовщину. Это смешно.В его "постах" нет зла ко мне, например. Таким образом "ко всему" является ложью. Попробуй не делать излишних обобщений и не проецировать на окружающих свою картину мира "стакан наполовину пуст" -- она заведомо неадекватна.
Так "нет зла ко мне" это и есть "стакан наполовину пуст", не находишь?но не суть, лучше бы тут все технические темы обсуждали, а не срались и искали способ подколоть друг друга
Даже, если кто-то тупит в чём-то, это не повод унижать и презирать, что делает данный субъект. Причём, если копнуть глубже технически, то окажется, что околесица будет в его голове, вот он и отбрыкивается.
> Так "нет зла ко мне" это и есть "стакан наполовину пуст", не
> находишь?Так точно, не нахожу. Вижу неудачную попытку втюхать мне ложную идейку.
> но не суть, лучше бы тут все технические темы обсуждали, а не
> срались и искали способ подколоть друг другаЧто бы обсуждать технический вопрос, нужны два знатока вопроса. Или хотя бы один, когда другой задаёт вопросы, а не указывает, кто кому что должен.
> Даже, если кто-то тупит в чём-то, это не повод унижать и презирать,
> что делает данный субъект. Причём, если копнуть глубже технически, то окажется,
> что околесица будет в его голове, вот он и отбрыкивается.Там пришлось бы начинать с русского языка, объяснять смысл слова "долг" ("система вообще не должна знать"). Он вполне верно определил, что требование выдвинуто не архитектором или заказчиком, а майнтейнером дистрибутивов.
> Там пришлось бы начинать с русского языка, объяснять смысл слова "долг" ("система вообще не должна знать").так и есть "вообще не должна знать", точно также как ложка для еды, может использоваться для обувания ботинок. производитель ложки не должен об этом знать. Абсолютно не его забота. А вот, если он начнёт об этом думать, он начнёт учитывать что бонинки могут быть разного дизайна, на платформе, со шпорами и т.п. и внесёт обсюлютно ненужные элементы дизайта в ложку для еды. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что такая поддержка вызовет разного рода проблемы.
> Он вполне верно определил, что требование выдвинуто не архитектором или заказчиком, а майнтейнером дистрибутивов.
Да, ничего там не выдвинуто, читаем оригинальный блог-пост. Слово виртуализация там встречается только 2 раза в контексте того, что нужно будет UEFI врубить на VM
> "Alternatively you can use VirtualBox, a QEMU front-end such as gnome-boxes, or install directly to physical hardware. Just make sure to enable UEFI support in the virtual machine configuration or that you are testing on UEFI enabled hardware."А VirtualBox, QEMU и gnome-boxes они могли бы не упоминать, можно подумать на других гипервизорах не взлетит...
давай зацепись за мой пост, что я не знаю различий между гипервизорами и VM :), потому что я это подробно не расписал.
Вам же, всё нужно подробно расписывать, иначе вы недопонимаете, начинаете додумывать за других людей, их взгляд на вещи и потом ещё стараетесь саркастически их опускать и как вам кажется угарать с этого. В реальности наоборот, угорают с вас.
> давай зацепись за мой постПока что ты 19 минут думал после предыдущего своего сообщения, и выдал вот это. То есть зацепился сам, но потребовал от меня. Это механическая псих.защита "проекция". Советую не злоупотреблять манипуляциями, раз они приводят к неосознанному отключению высшей нервной деятельности.
> В реальности наоборот, угорают с вас.
В реальности ты один отвечаешь мне, соответственно, верно было бы сформулировать "я угораю", если, конечно, рядом с тобой нет воображаемых друзей.
> В реальности ты один отвечаешь мне, соответственно, верно было бы сформулировать "я угораю", если, конечно, рядом с тобой нет воображаемых друзей.Это ровно то, о чём я говорил "вы недопонимаете, начинаете додумывать за других людей, их взгляд на вещи". Я НЕ говорил о об этом частном случае, а говорил о том, что происходит в головах таких, как вы, постоянно.
>> В реальности ты один отвечаешь мне, соответственно, верно было бы сформулировать "я угораю", если, конечно, рядом с тобой нет воображаемых друзей.
> Это ровно то, о чём я говорил "вы недопонимаете, начинаете додумывать за
> других людей, их взгляд на вещи".Я всего лишь использовал семантический анализ.
> Я НЕ говорил о об
> этом частном случае, а говорил о том, что происходит в головах
> таких, как вы, постоянно.Ты написал, цитирую: "В реальности наоборот, угорают с вас".
>> Там пришлось бы начинать с русского языка, объяснять смысл слова "долг" ("система вообще не должна знать").
> так и есть "вообще не должна знать", точно также как ложка для
> еды, может использоваться для обувания ботинок.Подмена тезиса оно же "доказательство по аналогии". Пожалуй, мне достаточно "прицепиться" к индукции в логике.
> Пожалуй, мне достаточнослив засчитываю
PS: сколько у тебя ников тут? Ну просто для уточнения моей картины мира. :)
>> Пожалуй, мне достаточно
> слив засчитываюЕсли ты хочешь произвести на меня впечатление, советую перестать мыслить штампами.
> PS: сколько у тебя ников тут? Ну просто для уточнения моей картины
> мира. :)А зачем ты спрашиваешь? Что бы показать, что не умеешь использовать стилистический анализ текста? Если я скажу тебе правду, ты мне не поверишь - это очевидно из постановки вопроса. Кстати, на твоём месте я бы вполне смог определить, сколько у меня здесь ников по косвенным признакам, дополнительной информации я привёл достаточно.
> Если ты хочешь произвести на меня впечатлениеСпасибо за развёрнутый ответ. По поводу впечатления, нет, мне пофиг.
Теперь верю, что пофиг. Можно было не бежать три дня и три ночи, что бы это сообщить, как в том фильме. ;)
> Чем таким ты работаешь, лучше б признался. Ну просто для уточнения моей
> картины мира.Он таки ответил на вопрос: "и почему мейнтейнеров дистрибутива должно это касаться хоть как-то." А ведь начал с "создателей ОС". Интереснее, не откуда они берутся, а что с ними делать, когда они уже есть и в товарных количествах.
Товарный вагон, этап, уютные бараки. Кстати, колымская дорога нуждается в срочном восстановлении.Можно переработать любое количество.
Не очень гуманно, но вполне экологично. Кайлом махать отсутствие элементарных знаний и умений пользоваться интернетами ему не помешает никак.
> Товарный вагон, этап, уютные бараки. Кстати, колымская дорога нуждается в срочном восстановлении.Похоже на тщательно проработанный бизнес-план. И даже объясняет, почему 159-ю не применяли: недавно причислили пропагандистов разнообразия к террористам, а это не столь уважаемая статья.
И, кстати, что не так с создателями? Майнтейнер конечно положит тебе и open-vm-tools, и qemu-guest, и что там еще под xen, но разработчики hyperv*.ko, virtio* и т д -то чем тебе не "создатели ос" ?
Фиг его знает, что не так. Я бы на месте Hans de Goede (раз уж упомянуты virtio*) не стал бы со мной так рассюсюкиваться: я и так уже прочёл ссылки, что он мне дал. А кто их сам не нашёл, того вряд ли чему-то можно научить. Но раз нам приходится ходить к ним на поклон, наверное, они всё правильно делают для сэбя. В том числе и внушение майнтайнерам дистрибутивов, что те рулят процессом. Схемка Понци для устойчивости требует притока свежих... ресурсов. :)
> Он таки ответил на вопросопять додумывание и делание из этого выводов, как в известном анекдоте:
> Жена отвечает: "Ну он сказал, рыбка ты моя. Ну если рыбка - значит акула, если акула - значит с зубами, с зубами - значит собака. Вот, мама, он меня сукой назвал!"
>> Он таки ответил на вопрос
> опять додумывание и делание из этого выводов, как в известном анекдоте:
>> Жена отвечает: "Ну он сказал, рыбка ты моя. Ну если рыбка - значит акула, если акула - значит с зубами, с зубами - значит собака. Вот, мама, он меня сукой назвал!"Заметь, что ты не отрицаешь мою версию: для этого было бы достаточно, что бы ты сам написал правду.
> Программы предлагается устанавливать в виде пакетов в формате Flatpak (для выполнения используются контейнеры, создаваемые при помощи Podman и Distrobox)В оригинале так "For apps you will rely on Flatpaks and Podman/Distrobox.", я предполагаю, что для сервисов будет использоваться Podman/Distrobox, а через Flatpak будут запускаться обычные пользовательские программы.
>> Программы предлагается устанавливать в виде пакетов в формате Flatpak (для выполнения используются контейнеры, создаваемые при помощи Podman и Distrobox)
> В оригинале так "For apps you will rely on Flatpaks and Podman/Distrobox.",
> я предполагаю, что для сервисов будет использоваться Podman/Distrobox, а через Flatpak
> будут запускаться обычные пользовательские программы.Так и обычные пакеты нативные для дистра из distrobox можно же ставить. А в таком разе зачем нужен жирнющий fatpak, с его жирным рантаймом, если можно наставить пакетов через distrobox?
> А в таком разе зачем нужен жирнющий fatpak, с его жирным рантаймом, если можно наставить пакетов через distrobox?У Flatpak есть Flathub и другие репозитории, в которых сами разработчики ПО туда сгружают свои приложения в виде Flatpak, либо за них кто-то делает.
А для distrobox хабов нет, вряд ли у разработчиков Manjaro есть силы самим создать нечто такое.> жирнющий fatpak
Не совсем жирнющий, все просто смотрят на размеры загружаемых зависимостей и делают такие выводы. Но эти люди не учитывают, что там используется технология OSTree для оптимизации дискового пространства и зависимости являются общими между разными приложениями, это всё снижает объём занимаемого места на диске.
>[оверквотинг удален]
> У Flatpak есть Flathub и другие репозитории, в которых сами разработчики ПО
> туда сгружают свои приложения в виде Flatpak, либо за них кто-то
> делает.
> А для distrobox хабов нет, вряд ли у разработчиков Manjaro есть силы
> самим создать нечто такое.
>> жирнющий fatpak
> Не совсем жирнющий, все просто смотрят на размеры загружаемых зависимостей и делают
> такие выводы. Но эти люди не учитывают, что там используется технология
> OSTree для оптимизации дискового пространства и зависимости являются общими между разными
> приложениями, это всё снижает объём занимаемого места на диске.Мне всю дорогу пели, что Flatpak это универсальный способ доставки софта в любую версию дистрибутива любого дистрибутива. Но (!) как оказалось есть нюанс. Не везде можно поставить актуальную версию самого Flatpak и отсюда вытекает невозможность пользоваться софтом из Flathub.
А кто хочет попытаться утверждать обратное, то сперва установите самый свежий Flatpak в CentOS 7, Rocky Linux 8, Ubuntu 14.04, Ubuntu 16.04, а потом что-то утверждайте и разносите свои сплетни непроверенные по интернетам!
Flatpak это не самодостаточные пакеты, а просто привязанные к своему рантайму очередным модным методом упакованные пакеты, принесённые под NIH-синдромом известно кем известно для чего.Настоящие самодостаточные пакеты это appimage и тарболы со всеми статически слинкованными зависимостями в нём же распространяемые! Остальное какая-то хитроpзaдaя ересь от вендоров.
Внушение мантры "NIH-синдром" - это дешёвый фокус для отвлечения внимания доверчивых. Джоэль Спольски в статье "Огонь и движение" доступно объясняет, зачем это делается, и почему "больные синдромом" по факту оказываются у руля.
Кто там негодует что будет большой обьем обновлений при btrfs будут только snapshoots при обновлении 3gb будут только изменения 2-3kb 15mb образно)