Состоялся релиз почтового сервера Exim 4.95, в который внесены накопившиеся исправления и добавлены новые возможности. В соответствии с сентябрьским автоматизированным опросом более миллиона почтовых серверов, доля Exim составляет 58% (год назад 57.59%), Postfix используется на 34.92% (34.70%) почтовых серверов, Sendmail - 3.52% (3.75%), MailEnable - 2% (2.07%), MDaemon - 0.57% (0.73%), Microsoft Exchange - 0.32% (0.42%)...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=55882
Почему, если регулярно находят дырки в этой проге, она занимает первое место по использованию? В чём её такие отличительные фичи, что все её ставят? Почему не Postfix?
Интереснее, почему не qmail
Потому что qmail дерьмо.
qmail это далеко не такое уж и дэрбмо, особенно с точки зрения секурности и ГОДОВ ЕГО РАЗРАБОТКИ.
Дэрьмо это его сборка на костылях наше время.
Даже с учетом ГОДОВ ЕГО РАЗРАБОТКИ дерьмо.
Например принимать большое письмо на несуществующий адрес, а затем отсылать их полностью обратно это и сейчас мудачество, а уж во времена инета с помегабайтной оплатой и подавно.
Мудачество - это топтать клаву не разобравшись, не осилив мануал. Конечно же можно удалять письма на несуществующий адрес.
Потому как раз, что не Postfix )Postfix тупо многое не умеет, и требуется собрать конструктор в Unix-way стиле, когда каждый компонент будет делать что-то одно. Прикольно, но для логов это тяжеловато - концы искать трудно.
Кроме того, Postfix (unix-way же!) даже в mysql сходить не умеет.
А Exim - он монолитный, но умеет все внутри себя. Для части задач это лучше.
Ну и безопасность: Exim умеет все, кода много, баги вылизываюся. А Postfix - это комплекс ПО, нужно баги по всему комплексу и собирать.
> Кроме того, Postfix (unix-way же!) даже в mysql сходить не умеет.Эээ ... Точно ?
нет
> Кроме того, Postfix (unix-way же!) даже в mysql сходить не умеет.Ыкспэрта видно за километр же.
>> баги вылизываюсяБаги действительно вылизывают. С завидной регулярностью. Почти каждый год находят возможность что-нибудь запустить по рутом и устраняют её. Респект таким пацанам! Не сдавайтесь!
А если не пускать сам сервис под рутом?
В докер эту оверинженерную какаху сумрачных ученых.
Не хочу вас огорчать, но докер мало что даёт для безопасности. Любят его совсем не за это, а за возможность накатить по-быстрому (гусары, молчать!)
Расскажите нам как идеально открыть 25 порт SMTP не под рутом, если порты ниже 1024 требуют административных привелегий? Монолит Exim это ошибка в архитектуре проекта. Годы дыр Sendmail ничему не научили. Жалко что Exim по дефолту ставится во многих дистрах и способствует его популярности.
>Расскажите нам как идеально открыть 25 порт SMTP не под рутомс разморозкой, как минимум 3 способа: haproxy, redirect iptable-ями или дать права не рута, но на бинд портов
> ... или дать права не рута, но на бинд портовПодозреваю, что данный аноним имел ввиду capability: cap_net_bind_service=ep
P.S. Сам так делаю уже лет 5.
> с разморозкой, как минимум 3 способа: haproxy, redirect iptable-ями или дать права не рута, но на бинд портовЧетвертый: sysctl net.ipv4.ip_unprivileged_port_start=25 (работает с ядра 4.11 ЕМНИП)
xinitd - запускай все что хочешь на любых портах , с обработкой данных сервисом с нерутовыми правами. Например на 21 порту in.ftpd
На фаерволле порт редиректе.
У вас же фаерволл есть?
Очень просто:
1. открыть порт под root'ом,
2. сбросить привилегии до обычного пользователя.Это умеют делать все серверы. Но в случае с Exim есть другая задача, для которой нужны привилегии пользователя root: доставка писем в почтовые ящики локальных пользователей. Для того, чтобы писать в почтовый ящик любого пользователя, нужны либо привилегии этого пользователя, либо привилегии root. Т.к. Exim монолитный, то ему нужны привилегии root. Тогда он сможет форкаться и после уже переключаться на пользователя, привилегии которого нужны для выполнения определённой задачи, например на пользователя Debian-exim.
> Это умеют делать все серверы. Но в случае с Exim есть другая
> задача, для которой нужны привилегии пользователя root: доставка писем в почтовые
> ящики локальных пользователей. Для того, чтобы писать в почтовый ящик любого
> пользователя, нужны либо привилегии этого пользователя, либо привилегии root. Т.к. Exim
> монолитный, то ему нужны привилегии root. Тогда он сможет форкаться и
> после уже переключаться на пользователя, привилегии которого нужны для выполнения определённой
> задачи, например на пользователя Debian-exim.привилегии для группы не катят?
тогда пользователи, входящие в эту группу, смогут читать письма других пользователей
Можно и cap_setuid дать для работы под пользователями. Можно группу mail rw на почтовые ящики. У меня так работало, трудно поддерживать при обновлении.
>Прикольно, но для логов это тяжеловато - концы искать трудно.там есть идентификатор очереди, по нему можно отследить всю цепочку.
Ты что! Это же слишком сложна.
> Ты что! Это же слишком сложна.ну не удобно, допустим нет строки вида from=<test1@test.com> to=<test2@test.com>,
нужно отдельно грепнуть по from или to, выбрать все QID и по ним уже искать какой именно from или to связан.
Сто лет назад написал скрипт для анализа логов Postfix-а. Может кому пригодиться.Анализатор логов postfix`а maillog - https://github.com/SokoloffA/maillog
Пасиб
>но умеет все внутри себяПоэтому у тебя нет девушки?
Не. Он уже постиг дзен!
>>>Кроме того, Postfix (unix-way же!) даже в mysql сходить не умеет.товарищ, если вы матчасть exim знаете на таком же уровне, вам никакая монолитность внутри себя не поможет.
> Postfix тупо многое не умеет, и требуется собрать конструктор в Unix-way стиле, когда каждый компонент будет делать что-то одно. Прикольно, но для логов это тяжеловато - концы искать трудно.Вы о чем ??? Первый раз такое слышу
> Кроме того, Postfix (unix-way же!) даже в mysql сходить не умеет.
Вы гоните, сэр ! http://www.postfix.org/MYSQL_README.html
> А Exim - он монолитный, но умеет все внутри себя. Для части задач это лучше.
"Для части задач", ONLY !!!
Идиот и не лечишься. Монолит Exim висит из под root ради открытия SMTP порта 25 (<1024) и постоянные баги ставят под удар весь монолит. Postfix разделён на модули, которые работают от разных системных учетных записей, ради безопасности.Про Postfix и MySQL даже говорить не хочется. Бедная контора где ты своё ИТ показываешь. Гнать таких нужно из индустрии.
> Exim висит из под root ради открытия SMTP порта 25 (<1024)допустим. если я от имени root запущу простой туннель, который
будет слушать 25/tcp и перенаправлять все на 65125/tcp,
который будет слушать Exim, запущенный от спец.юзера не root -
то вероятность успешного взлома и поимения во все дыры:
1) возрастет;
2) снизится;
3) останется такой же;
4) свой вариант.
>> Exim висит из под root ради открытия SMTP порта 25 (<1024)
> допустим. если я от имени root запущу простой туннель, который
> будет слушать 25/tcp и перенаправлять все на 65125/tcp,Аналог древнего фряшного sysctl net.inet.ip.portrange.reserved(low/high) или не менее древнего
sysctl security.mac.portacl.rules=uid:100500:tcp:25,uid:100500:tcp:465 (и т.д.)
все еще "Нету и ненужна!"?
FreeBSD всё ещё не нужна. А так, механизмов чтобы запускать exim не от рута хватает. Просто к тому моменту, когда джун узнаёт про эти механизмы, он так же обычнл узнаёт про то, что Экзим не нужен и ставит Постфикс.
Не нужна, не нужна! Линуксу нужен раст!
> FreeBSD всё ещё не нужна. А так, механизмов чтобы запускать exim не
> от рута хватает. Просто к тому моменту,Яснопонятно - "Будем костылять, лишь бы не как в ненавистной фре!12"
Ну конечно же всё развитие Линукса обусловлено исключительно антагонизмом FreeBSD! Торвальдс лично по ночам читает исходники BSD и потом в lkml обсуждает планы, как сделать чтобы «не как у них». Просто прими факт: FreeBSD в наше время на вторых ролях, доступный хобби проект для гиков. Это не показатель её качества и уж точно не показатель годности её пользователей, просто так сложилась жизнь.
>> Аналог древнего фряшного <просто дать ядру белый список (u/g)id:port> есть?
> FreeBSD всё ещё не нужна....
> Экзим не нужен...
> Просто прими факт: FreeBSD в наше время на вторых ролях, доступный хобби проект для гиков.Классика опеннета ...
Все как обычно, "Ссссы в глаза - все божья роса!"А тем временем ядра сетей NetFlix, Amazon, и т.п., игровые консоли Sony PS, различные Enterprise NASы, свитчи, маршрутизаторы и т.д. на FreeBSD пашут. Надож быть таким упоротым чтобы всех их под Гиков подписать..
Коллега, ты их не агитируй. Представь что случится с няшной ламповой бсдей, когда эти бубунтята к нам набегут?! Свчт свят свят! Не надо нам такого щастя!
> Коллега, ты их не агитируй. Представь что случится с няшной ламповой бсдей,
> когда эти бубунтята к нам набегут?! Свчт свят свят! Не надо
> нам такого щастя!Научатся порядку. Повзрослеют.
Это одно. Ну а если бсдя займет интересную корпоратам долю рынка, не повторится ли то, что сейчас у гнутых происходит? Я этого очень не хотеть и переживать. После бсдей бежать будет некуда.
Не займёт, не волнуйся. В крайнем случае на DragonflyBSD перекатишься. Она ещё более элитарная, чем FreeBSD — ей вообще никто пользуется.
Не ну знаешь, такими категориями и на хайку можно...только мне не шашечки, а еще и ехать надо!
> Коллега, ты их не агитируй. Представь что случится с няшной ламповой бсдей,
> когда эти бубунтята к нам набегут?!Дык уже. Недавно было выкидывание "устаревшего" питона 2.7 с поломкой и удалением пары тысяч портов со _сборочными_ зависимостями (в том числе, свежего Palemoon, портов электрон, llvm до 7 версии и т.д.)
https://www.mail-archive.com/freebsd-ports@freebsd.org/...
https://www.mail-archive.com/freebsd-ports@freebsd.org/...
Потому что "не поддерживается и уязгвимости!!" (хотя казалось бы, при использовании _для сборки_ и плевать)
Предлагали tauthon, который типа форк 2.7 с обратной совместимостью -
> - - No usage of lang/tauthon by the framework or any port, no excuses.
> - - lang/tauthon will be removed on 2021-06-23 as noticed in the port itself,
> no excuses. Tauthon is not guaranteed to be compatible with any officialно и этого ж было мало, поэтому нужно было еще и
https://www.freshports.org/lang/tauthon/
> DEPRECATED: Uses Python 2.7 codebase
> This port expired on: 2021-06-23смузихлебы парнокопытные, блин.
> https://www.mail-archive.com/freebsd-ports@freebsd.org/...Вишенка на тортике:
> - We are indeed faster with dropping Python 2.7 than e.g. Ubuntu, however
> more recent Debian/Ubuntu distributions are more and more dropping Python
> 2.7 too. This also has to do with how their branching model works, the
> package set of Ubuntu LTS is determined a few months before the release
> itself.
>
Мде, с вишенкой ты меня совсем расстроил.
Ну дженту из дуалбута я сносить собрался как дед прогнется под раст. А вот звоночки бубенчатых уже и в бсдишечке. Карашо я без питонов живу, посоны!
>Недавно было выкидывание "устаревшего" питона 2.7 с поломкой и удалением пары тысяч портовА вот я был дальновиден. Собирал всю систему без всех возможных линахс мс сюрпризов. Так же без всего, до чего гипотетически способны дотянуться питоняшки. Даже ниндзю задепрекейтил. Да, дольше собирается чутка все, но зато пистонов нет. Ты скажешь паранойя? Я скажу принципы + умвр.
С ужасом жду что же станет с дженточкой. Там портажи на питонах...
И при этом говорю, поцоны вон мэйлпай, шикарный проект на питонах. Поднимите да пилите...хоть бы что. Оно и аффтары как отработали собранное на кикстартере так и забили. И по факту из вменяемого под вебмейл морду имеем ток рейнлуп на богомерзком пыхе. Нет. Надо лезть им туда, где им не надо. Ну погодь, раста кодеры себя в ядре проявят. Я в тот же день дженту с болью снесу, как дед таки прогнется.
>в том числе, свежего Palemoon, портов электрон,Погодь, а палемун в портах есть разве?
А по электрону вопрос. Не знаешь почему электрон богомерзкий есть, а криптокошелей на его базе нет?
>>в том числе, свежего Palemoon, портов электрон,
> Погодь, а палемун в портах есть разве?https://www.freshports.org/www/palemoon/
> port deleted on 2021-02-15
> REASON: Depends on expired version of python.
> А по электрону вопрос. Не знаешь почему электрон богомерзкий есть, а криптокошелей
> на его базе нет?И электронов больше нет (впрочем, их толком и не было никогда - электроно-апстрим патчи не принимает, скромно кивая на гугл. Гугл - года с 2012 кладет большой и толстый. Поэтому портированные версии быстро протухают. Держится лишь хромиум, для которого патчей уже на 5 тыщ строк накопилось).
А портирование криптокошелей видимо никому не сдалось.
По поводу палемуна не знал, что был. Спасибо за инфу!
По мне конечно мульти кошель бы кокой нужен. Но, маемо шо маемо. Электронщики работают ток там где есть шкурный интерес.
Да-да, целый Нетфликс на бсд и у Амазона в 3½ местах! Про то, что всё остальное на Линуксах бсд-фанбои предпочитают скромно умалчивать. Нишевость не признак крутизны так-то.> свитчи, маршрутизаторы
Вот уж где действительно БСД подходит лучше всего. Запустить OpenSSH, cli и пару роутинговых демонов чтобы биты на картах ставить в нужные значения и убраться с дороги. При стоимости лицензии 0$ BSD действительно достойный конкурент QNX в этой нише, сразу как поддержку NUMA запрогали. Но даже этот головокружительный успех не делает из FreeBSD сколько-нибудь значимой ОС общего назначения. Такая вот почётная роль у неё теперь — обслуживать доступ к Линукс-машинам.
Да заспокойся! Нас 0.001%
Вас прогрессивное большинство. Только никогда, слышите никогда не бнгите к нам! Ни при коких обстоятельствах!Договорились?
>BSD действительно достойный конкурент QNXГоворят, что в стране беда с веществами. Или там где ты достаток в них?
Ну я как бе про монолит и микроядро. КуНикс помню на 10Бб эх ляпота. Но они не конкуренты с бсди. Совсем.
Не надо бить пингвинам по "колокольчикам"
не переживайте, все есть 😁# sysctl net.ipv4.ip_unprivileged_port_start
net.ipv4.ip_unprivileged_port_start = 1024ну а ацл рулы если через iptables, то обычно как-то так
iptables -A OUTPUT -p tcp -m multiport --dports 25,465 -m owner --uid-owner 120 -j ACCEPT
Да уж, port_start это конечно замена операции где каждому процессу назначается индивидуальный порт, по которому он может ходить туда без root.
Расскажите как в postfix прикрутить ocsp для сертификата :))) ?А в exim легко !
> Расскажите как в postfix прикрутить ocsp для сертификата :))) ?
> А в exim легко !Вам бы туалеты убирать.
В postfix не нужно прикручивать ocsp, ocsp прикручивать надо к openssl которым postfix и пользуется. Каждое решение должно делать именно то на что рассчитано, а не тащить ВСЕ В СЕБЕ. Что есть худшее из всех возможных ситуаций.
Да я думаю Вы сами с уборкой клозетов справитесь :)А Вы сами-то пробовали так настраивать как предлагаете ? Нравятся мне диванные аналитики бесконечно далёкие от практики !
> Да я думаю Вы сами с уборкой клозетов справитесь :)
> А Вы сами-то пробовали так настраивать как предлагаете ? Нравятся мне диванные
> аналитики бесконечно далёкие от практики !(facepalm) мне сказать больше нечего. Увы.
https://www.openssl.org/docs/man1.0.2/man1/ocsp.html
Совершенно верно - в вашем случае лучше всегда жевать чем говорить!Я просил не ссылку на ман openssl, а спрашивал пробовали ли вы вашим способом добиться работы ocsp с сертификатом в postfix ?
Ну уже вижу что не пробовали - тупо обыкновенное балобольство :(
> Совершенно верно - в вашем случае лучше всегда жевать чем говорить!
> Я просил не ссылку на ман openssl, а спрашивал пробовали ли вы
> вашим способом добиться работы ocsp с сертификатом в postfix ?
> Ну уже вижу что не пробовали - тупо обыкновенное балобольство :(Ладно, добавлю что Postfix умеет в shell скрипты... И openssl-ocsp тут было тоже не с проста.
Все возможности postfix будете в постах расписывать :) ?И так уже понятно что Вы сами никогда не добивались ocsp к сертификату tls в postfix.
> Все возможности postfix будете в постах расписывать :) ?
> И так уже понятно что Вы сами никогда не добивались ocsp к
> сертификату tls в postfix.Ой школьник, какой вопрос, такой ответ. MailMessage содержимое подписанное сертификатом и TLS подписанный сертификатом это разные вещи и вообще относятся абсолютно разным уровням OSI, и в ответ на твой первый вопрос логично предположить что разговор идет о MailMessage в разрезе темы почтового сервера. Но у тебя походу тупо каша в голове раз ты не удосужился уточнить что-же ты хочешь вообще.
Ну а если речь касается TLS - то тут POstfix опять не причем и логично предположить что такое соединение нужно проверять на уровне FireWall. На freebsd делается посредством pf и netgraph.
Девочка, много ещё умных слов не по делу писать будешь ?Мне стесняться нечего - вместо тысячи слов:
https://www.immuniweb.com/ssl/mail.babai.ru/WxGZsI4I/
Это результаты моего почтового сервера.
Ну а ты понятно что в ответ только опять партию "умных" слов напишешь :))))
> Девочка, много ещё умных слов не по делу писать будешь ?
> Мне стесняться нечего - вместо тысячи слов:
> https://www.immuniweb.com/ssl/mail.babai.ru/WxGZsI4I/
> Это результаты моего почтового сервера.
> Ну а ты понятно что в ответ только опять партию "умных" слов
> напишешь :))))Конечно напишу, тебе 52 года по профилю - а ты вопрос изначальный сформулировать правильно не можешь. Стыдно должно быть...
За сим откланиваюсь.
Летели 2 крокодила, один зеленый, второй налево. Как зовут бабушку дворника?OCSP - это протокол для получения ответов о валидности сертификата с центра сертификации.
По-нормальному, это когда есть двухступенчатая инфраструктура PKI. У тебя есть корневой и промежуточный ЦС. Корневой выдает сертификаты для других ЦС, а промежуточный выдаёт сертификаты для пользователей (S/MIME) и серверов (TLS). Эта инфраструктура предполагает развертывание маленького, но отказоустойчивого вебсервера, на базе которого обслуживаются ответы CDP и AIA.Клиент SSL (не в смысле почты, а тот кто производит проверку) должен иметь возможность выкачать цепочку. Для этих задач у тебя в полях сертификата пишутся URL-адреса к файликам CRT в формате DER. Так работает расширение Authority Information Access (AIA). Технически ты можешь использовать для этого 3 формата адресов http:// ldap:// на практике последний современные клиенты библиотеки поймут http, ldap далеко не все. OCSP - описывается в расширении AIA. Помимо этого у тебя есть CDP (CRL Distribution Point) который отдаёт списки CRL (Certificate Revocation List) и они вообще в другом расширении. Там опять же либо веб-сервер, либо ldap.
OCSP решает проблему больших CRL на промежуточном ЦС. Если для установки соединения, для проверки сертификата необходимо выкачать файлик размером 10 мегабайт, то это проблема. Сначала для решения этой проблемы придумывали костыли вроде "delta" CRL, предлагая партиционировать CRL так чтобы список большой список отзыва перевыпускался редко и кешировался надолго и был второй список отзыва с изменениями для большого, которые потом будут применены в основной к дате и времени перевыпуска основного. На развертываниях среднего размера это решает проблемы, на крупных - нет.
OCSP это другой способ проверки отозванности. При правильно развертывании, когда OCSP-вебсервис работает относительно отдельных файлов CRL и не дрюкает ЦС запросами, когда на нем учтен возможный всплеск запросов при перевыпуске важного сертификата путем балансировки нагрузки его вполне достаточно. OCSP бесполезен, если инфраструктура PKI держит только лишь сертификаты с "проверкой подлинности сервера" и выпускает их реже раза в месяц. Проще обойтись CRL. Если есть постоянный выпуск сертификатов с "проверкой подлинности клиента" и их много, то возможно это имеет смысл.
Ситуация усугубляется если у вас не хватает мощностей на OCSP-ответы после перевыпуска и OCSP- единственный вариант для вашего ЦС (Let's Encrypt свалка). Вот тут вам может понадобиться OCSP Staple. Изначально это придумано выросло из костыля - кэширование OCSP-ответов на балансировщике нагрузки. Логика такая. ЦС разгрузили, нагрузка пошла на OCSP. Вебсервер с OCSP разгрузили нагрузка теперь на балансировщиках. Теперь давайте раздадим кэш на сами веб-сервера, на которых вешается серверный сертификат. Пусть сам веб-сервер ходит и с определенной периодичностью получает OCSP-ответы и прикрепляет их к TLS-сессии. Естественно, сертификат могут успеть отозвать, а кэш может остаться и конечно эти ответы должны быть подписаны на ЦС с указанием времени жизни.
Так вот, самое главное!
OCSP Stapling - это технология для веб-серверов, придуманная, в основном, для больших дешевых ЦС и для сайтов, публикуемых сквозь CDN. При чем здесь почта?! Никакой ПОЧТОВЫЙ сервер не обязан это делать, особенно когда речь идет об MTA. Даже MUA может не суметь это проверить. Поддержка кэширования ответов OCSP в Exim - это как купить автомобиль со встроенной электроплитой. Никто не спорит, что электроплита это круто, она не является важной и обязательной частью автомобиля. Postfix, как и другие нормальные почтари не поддерживают это по принципиальным соображениям.
Желание пользоваться OCSP на почтаре берется у тех кто пользуется Let's Encrypt и всякими флагами Must Staple. Тех кто не понимает, зачем это всё нужно. На минуточку, вам почтовый клиент не обязан wildcard в сертификате понимать, не то что OCSP Stapling. Хочешь нормальный сертификат для почты? Иди покупай сертификат, да так чтобы в нем были и AIA и CDP, чтобы и классический OCSP и CRL были доступны одновременно. А если у тебя несколько имён или IP иди докупать SAN. Это почта, дружок.
1. По сути сказано верно.2. Но наличие электроплиты это таки плюс - ведь ничего плохого от её наличия нет :)
3. Не ко мне - у меня и так на почте разумеется не let's encrypt.
>Но наличие электроплиты это таки плюс - ведь ничего плохого от её наличия нет :)Индукционные или классические?
А ведь газком регулировать всяко убобнее..
> А ведь газком регулировать всяко убобнее..Хозяйке на заметку: этот же персонаж за последние несколько дней оставил на форуме около двухсот комментариев (заметил по профнепригодному флуду в ветке про альт, посмотрел в других местах -- беда какая-то с человеком, надеюсь, он всё-таки ещё найдёт себе общение по душе в реальном мире).
Мы уже все прояснили. А что до непригодного флуда, так перечитай и контекст и подумай причем тут газ.
> Но наличие электроплиты это таки плюс - ведь ничего плохого от её наличия нет :)Отсутствие OCSP Stapling внутри MTA не является недостатком, потому что никто не обязан по стандартам ни иметь, ни вообще его ожидать на клиенте. Поэтому мимо.
> Не ко мне - у меня и так на почте разумеется не let's encrypt.
Тогда зачем нужен OCSP?
1. Да, отсутствие не является недостатком, но присутствие является плюсом :)2. Как зачем ? Без ocsp в тесте:
https://www.immuniweb.com/ssl/mail.babai.ru/WxGZsI4I/
не получить соответствие pci dss, hipaa и nist :)
p.s.
Да, мне не только ехать, но и шашечки :)
> Да, отсутствие не является недостатком, но присутствие является плюсом :)
> не получить соответствие pci dss, hipaa и nist :)
> Да, мне не только ехать, но и шашечки :)У собаки пятая нога - это не плюс, это уродство.
Без OCSP в сертификате - это одно. Без OCSP Stapling (это разные вещи!!!) внутри почтаря - он там нафиг никому не нужен, кроме странных разработчиков exim и шашечного тебя. В одном случае у тебя есть ответчик OCSP, а во втором у тебя вместо веб-сервиса OCSP на запросы отвечает Александр Друзь^W^W твой веб-сервер/почтарь-exim.
Видимо ты всё никак в толк не возьмешь, что OCSP это часть инфраструктуры PKI, а OCSP Stapling - это костыль для веб-серверов для снижения нагрузки, который разработчики exim пропихнули к себе.
MUA должен опрашивать OCSP и проверять ответ и никто не в праве ожидать наличия поддержки OCSP Stapling на стороне почтового клиента. Это не является частью стандарта. Ты видимо не понимаешь, что для поддержки OCSP Stapling нужен специально оформленный клиент. Браузеры это поддерживают, почтовые клиенты не обязаны.
Ты просто пихнул почтарь в автопроверялку сертификатов-онлайн для вебмакак. И видимо слабо понимаешь, почему всё это мимо... Я уже не говорю что эта сертификация проходится не на сайте в интернете.
Я что-то в толк не возьму ?
Я что-то слабо понимаю? :)))На странице
https://www.immuniweb.com/ssl/#about
После фразы
«The following security experts helped us improve this free product:»
Первым в списке ваш покорный слуга :)
Так что с лекцией о тривиальных вещах можете завязывать :)
P.S.
Вы и правда думаете что не существует почтовых клиентов умеющих опрашивать ocsp ?
И чтобы Вас не смущать имел ввиду в предыдущих постах, последнем посте и далее везде stapling :)
> Первым в списке ваш покорный слуга :)Ну то есть вы участвовали в работе сайта. Видимо, нужно еще более тривиальные вещи говорить...
> Я что-то слабо понимаю? :)))
Да слабо понимаете разницу между словами МОЖЕТ, СЛЕДУЕТ и ДОЛЖЕН, и в каких конкретно случаях они применяются.
Это выражается, например вот в таких заявлениях.
> Вы и правда думаете что не существует почтовых клиентов умеющих опрашивать ocsp ?Это же почта... Там 465-й порт с обязательным TLS сделали стандартом только в 2018 году. STARTTLS стандарт для Submission везде до сих пор. И по современному стандарту СЛЕДУЕТ реализовать оба порта 465 и 587, но не обязаны. И вот в рамках Implicit TLS МОЖЕТ быть OCSP Stapling. И в такое умеет только Exim на сервере и Thunderbird на клиенте. C 25-ым портом для MTA всё еще веселее. Он МОЖЕТ поддерживать TLS и НЕ ДОЛЖЕН требовать STARTTLS. И никто не требует именно Stapling средствами почтаря. Это выдержки из современных почтовых стандартов.
Я не секуритиЫксперт о котором пишут на сайтах. Я корпоративную почту деплоить умею на организации от 2500 человек и выше.
> pci dss, hipaa и nistПокажи мне где хоть один из этих формуляровыдавателей требует наличие поддержки не просто OCSP, а именно Stapling средствами MTA/MSA.
P.S. Я не верю онлайн-проверяльщикам, как раз потому что их непонятно кто делает. Если мне проверяльщик напишет тот кто выдаёт формуляры - это другое дело.
1.Слушайте нормально же общались - ну не переходите на самые худшие практики - я об додумывании за оппонента !
Я нигде не писал что какой-то rfc требует поддержки ocsp stapling!
2.
Да из клиентов пока только thunderbird.
Я скорее об общем принципе - если есть какая-то то фича и ваш почтовый сервис её поддерживает то надо внедрять пусть она понадобится раз в год полутора землекопам !
Вот mta-sts уже лет 5 скоро будет, но большинство не внедряет (хотя он очень полезен для "почтового общения" с gmail), я уж неговорю об tlsa dane под dnssec который очень желателен для "почтового общения" с почтовиками бенилюкса и т.д. и т.п.
3.
Я нисколько не против postfix, я тупо привёл (да, не необходимую) фичу которая в exim есть а в postfix нет. Всё ! Больше я ничего не делал :)
Не надо за это меня распинать на кресте пожалуйста :)
> Я нигде не писал что какой-то rfc требует поддержки ocsp stapling!Ранее вы писали:
> Как зачем ? Без ocsp в тесте: https://www.immuniweb.com/ssl/mail.babai.ru/WxGZsI4I/
> не получить соответствие pci dss, hipaa и nist :)
> p.s. Да, мне не только ехать, но и шашечки :)Я знаю что это не требуется и даже не упоминается в стандартах.
Поэтому для меня удивительно, почему это формулярщики вроде вышеупомянутых pci dss, hipaa и nist вдруг требуют OCSP Stapling от почтаря. И мне еще интересно в каком месте, учитывая что от граничного MTA требовать наличие обязательного TLS в любой форме запрещено явно.
Отсюда у меня возникает закономерный вопрос:
> Покажи мне где хоть один из этих формуляровыдавателей требует наличие поддержки не просто OCSP, а именно Stapling средствами MTA/MSA.То есть меня интересует, может они в своих документах это прописали...
А еще я ранее писал про то что вы, возможно, путаете требования к TLS, инфраструктуре PKI и сертификатам X.509, которые используются для службы WWW, в рамках которой работает некий корпоративный портал объект проверки (требования очень жёсткие), и требования к почтовому серверу той компании, которая проходит эту стандартизацию. Отсюда, я прошу ткнуть меня носом в документ с таким требованием для получения "шашечки" для почтаря. У меня есть сомнения... Все дело в том, что существует жёсткое, прописанное в стандартах, требование, а именно, запрет обязательности TLS в публичной SMTP сети (ради её связности). Требование самого TLS для почты - это нонсенс, не то что требование наличия OCSP Stapling для прохождения стандартизации.
Отсюда, кстати, исторически, столько путаницы с Implicit TLS и стандартизацией порта 465, который сначала предполагался как защищенная версия 25-го порта MTA, потом был разжалован потому что нет возможности натравить на него инфраструктуру MX по получению, потом по-факту был внедрён группой публичных почтовых провайдеров для совершенно другой задачи (SMTP Submission) потом был стандартизирован под эту задачу в 2018-году, как альтернатива STARTTLS на порту 587 с задатками заменить STARTTLS на Submission-задаче когда-нибудь в будущем, и то, если всё пройдет гладко.
> если есть какая-то то фича и ваш почтовый сервис её поддерживает то надо внедрять пусть она понадобится раз в год полутора землекопам !
Это дурацкий принцип. У меня другой, чем меньше админить и чем проще сервис, тем лучше. Нет смысла сопровождать то, что теоретически нужно полутора землекопам.
> Я нисколько не против postfix, я тупо привёл (да, не необходимую) фичу которая в exim есть а в postfix нет. Всё ! Больше я ничего не делал :)
В изначальном комментарии это было подано как преимущество, а затем сказано, что это нужно для получения стандартизаций. А тем временем, у тех кто проходит подобные стандартизации не MTA, конечно, но MSA обычно MS Exchange или аналогичный, а не dovecot-ы в связках с postfix-ами и exim-ами. И вот у Exchange есть отличная функция хостинга голосовой почты (была до 2019 а потом переехала в Azure). Это когда ты берешь почтарь и подключаешь его SIP-транком (!!!) к АТС. Ставишь в соответствие LDAP-базе телефонные номера с учетками (обычная PBX) или поднимаешь SIP-домен поверх почтового (SIP-сервер). Отличная такая функция, нужная полутора землекопам, стоит развернуть?
Я писал:
> Отсутствие OCSP Stapling внутри MTA не является недостатком, потому что никто не обязан по стандартам ни иметь, ни вообще его ожидать на клиенте. Поэтому мимо.Так вот заявление о том, что exim поддерживает OCSP Stapling - это плюс, примерно равнозначно, что MS Exchange поддерживает SIP-B2BUA - это плюс. Да, наверное, для тех кому надо... Ответ "не нужно" тут уместен, несмотря на то что на опеннете это заезжено, это реально не нужно большинству. Однако, продолжать разговор махая "шашечками" - это ошибка, потому что возникают сомнения уже по тому, а правда ли эти стандартизации требуют от почтаря...
Далее продолжается:
> Вы и правда думаете что не существует почтовых клиентов умеющих опрашивать ocsp ?И потом уже:
> Да из клиентов пока только thunderbird.Как я и говорил, никто не ожидает от MUA, что он будет реагировать на Stapling. И есть один единственный Thunderbird, который я, лично, избегаю как огня при любом крупном развертывании почты.
> Не надо за это меня распинать на кресте пожалуйста :)
Ведьма! Сжечь ведьму! =)
1.Предлагаю мир, дружбу и жвачку ! Всё-таки в 21-ом веке жечь ведьму не гуманно как-то ?
2.
Лично я считаю что то что даже tls необязателен из-за тонн устаревшего легаси в итоге может привести к смерти коммуникации через электронную почту.
3.
Сейчас не помню точно но в регламентах hipaa требование ocsp stapling дано к любому tls не обговаривая отдельно web это или почта. pdf-ку нашёл, но читать лень :)
4.
Сейчас вот нашёл случайно тему:
https://www.hmailserver.com/forum/viewtopic.php?t=34972
Где автор озаботился тестом что я приводил, и в 10-м (2-ом снизу) посте в качестве примера приводит мой второй почтовый сервер (mail.suffix.ru).
Вроде мелочь но ЧСВ греет :))))
Я не поддерживаю предыдущего пользователя, но я за справедливость. Но на мой взгляд вы путаете понятие "запущен под root" и "работает под root". Exim даже из коробки, по крайней мере на большинстве популярных дистрибутивах, также как и postfix не висит под рут. А доступ к порту ниже 1024 оба сервиса получают благодаря системе инициализации (systemd, init и прочие) у которой есть необходимые привилегии.
>Монолит Exim висит из под root ради открытия SMTP порта 25 (<1024) и постоянные баги ставят под удар весь монолит.У вас фаервола нет? Сервер голой жопой в интернет смотрит?
>>Монолит Exim висит из под root ради открытия SMTP порта 25 (<1024) и постоянные баги ставят под удар весь монолит.
> У вас фаервола нет? Сервер голой жопой в интернет смотрит?FireWall Firewall-у рознь. Перекинуть порт в DMZ в большинстве случаев особо то не отличается выставлением SMTPs/IMAPs напрямую в интернет, а серьезные Firewall с анализатором трафика это весьма дорого и для большинства "голодранцев" недоступно. Да и они частенько толкают трафик напрямую на почтовик фильтруя его по минимуму, чтобы он сам там с ним разбирался.
Отличается тем что сервер можно запускать не из под рута.Ну и много чем ещё. Например можно отфильтровать заведомо некорректные запросы и минимальную ддос защиту сделать.
Ну и система сама закрыта получается от посягательств на другие порты.
Это бессмысленный разговор.Те кто ставят exim могут не знать, что файрвол на такое способен. Они берут HOWTO из интернета с тегами "ubuntu mail server exim" и копируют оттуда команды в консоль.
> Это бессмысленный разговор.
> Те кто ставят exim могут не знать, что файрвол на такое способен.
> Они берут HOWTO из интернета с тегами "ubuntu mail server exim"
> и копируют оттуда команды в консоль.Как реальный пример мой разговор с suffix - об TLS ocsp. Он чуть выше. Человек ocsp TLS eximom фильтрует и радуется. Ему невдомек что TLS надо на FireWall отсекать, так как неважно что у тебя за серверы за файрволом если отозвали TLS сертификат, то уже ни на почту ни на FTP - ;анахронизм но иногда используется) никуда ходить уже нельзя, и нужно всегда рубить эту сессию.
Зобей. Когда смуззяша садится в лужу, он: надувает губки/обьявляет диалог бессмысленным/заявляет, что у него нет времени (на котегоф). Зум зум.
> Зобей. Когда смуззяша садится в лужу, он: надувает губки/обьявляет диалог бессмысленным/заявляет,
> что у него нет времени (на котегоф). Зум зум.На Диване хочу посидеть )
Нет, не висит# ps auxw | grep exim
mailnull 75693 0.0 0.7 25412 6712 - Is Mon03 1:04.44 /usr/local/sbin/exim -bd -q30m
> Exim умеет всеВ нормальные конфиги он не умеет. Полагаю много дыр как раз из-за невменяемых конфигов, в которых многие путаются.
> В нормальные конфиги он не умеет.Вы, вероятно, имеете в виду, то, что делают в Debian/Ubuntu - тогда согласен, это жесть. Но это вовсе не образец того, как надо конфигурить exim.
Можно даже сказать что это образец как не надо.
Как не надо делать почтовик, чтобы люди, пытающиеся упростить процесс его конфигурирования, не рождали на свет таких монстров, как exim4-config.
Наоборот, это у постфикса конфиги невменяемые.
Нормальные конфиги как раз у Exim. Можно прочитать сверху вниз и понять каждый этап обработки письма.У Postfix куча переключателей и настроек. Чтобы сделать что-то неочевидное, нужно найти нужную настройку и вписать туда нужное значение. А если нужной настройки нет, то нужное поведение достигается только дописыванием новой программы-фильтра, через которую нужно перенаправлять письма на каком-то этапе обработки.
А причём тут фильтры? Почтовик и не должен выполнять функции SpamAsassin.
> А причём тут фильтры? Почтовик и не должен выполнять функции SpamAsassin.SpamAssassin заглядывает вовнутрь уже принятого письма. Большинство спама можно отсеить на этапе установленного подключения, не принимая письмо.
> Большинство спама можно отсеить на этапе установленного подключения, не принимая письмо.Антиспам фильтры, в т.ч. SpamAsassin, используют протокол milter для общения с почтовым сервером. Этот протокол как раз и позволяет на каждом этапе получения письма обратиться к антиспаму и отклонить получение, если антиспам так решит.
О, кто-то опять не осилил Тьюринг-полный макроязык Exim
> Тьюринг-полный макроязык EximЛол. Писали бы конфиги на перле сразу, чего уж мелочиться ))
Почему все продолжают пользоваться автомобилями хотя столько аварий каждый день? Почему не ходят пешком?
Потому что лучше сбить, чем быть сбитым
Лучше, конечно, встречного обгонятора в лоб словить.
Если ты пешеход - ощущения будут совсем не те.
А почему у многих горит от того, что есть более быстрые парни, которые не хотят ехать за слоупоком, плетущимся 90кмч в левом ряду?Ты или найди для себя педаль газа или сгинь в правый ряд.
Нет же тошнят упертые. Зотя если джипульниг подпирает с высотой фар на уровне затылка слоупока, обысно да, мгонвенно занимают свое место на дороге.И вот в этом вот всем и аналогия еще в раст вс с/с++
Все так, если упоротые подпирают - люди перестраиваются, ибо правило трех д.
Ну а в общем - не знаю где вы живете, но если в России, то тут дорог, разрешающих Ю 90 исчезающе мало. И быстрым парням не мешало бы прочитать ПДД, а потом его соблюдать. В противном случае - сдать права и быть "быстрым парнем" без права управления авто.
>разрешающих Ю 90 исчезающе мало.Таки точно? Или Вы про +20 нургалиев разрешил?
>Все так, если упоротые подпирают - люди перестраиваются, ибо правило трех д.
А в гермашке почему когда на автобане даже идущий 250, заранее уступает тому кто 350. А? И где после этого ддд?
>И быстрым парням не мешало бы прочитать ПДД, а потом е9го соблюдать
Нургалиев +20 разрешил.
>быстрым парнем" без права управления авто.
Рилли? Кто так решил? Или может от этого собиоаются таки порог скорости повышать на отдельных магистралях? Но опять же в этих условиях кто д?
Не умеешь ездить, тошни себе справа и не лезь туда, где ездят те, кто умеет.
> Таки точно? Или Вы про +20 нургалиев разрешил?С каких пор отсутствие наказания является разрешением?
> А в гермашке почему когда на автобане даже идущий 250, заранее уступает тому кто 350. А? И где после этого ддд?
Не знаю, как в "гермашке" - если у них на автобанах нет ограничений, то все ок.
У нас на большинстве дорог ограничение 90. И если на такой дороге летишь 140 - никто не обязан тебя пропускать, только если по желанию.>> Нургалиев +20 разрешил.
Не знаю, что и кто вам разрешил. Есть ПДД - там все разрешения и запреты прописаны.
>> Не умеешь ездить, тошни себе справа и не лезь туда, где ездят те, кто умеет.
Превышение скоростного режима это не "умение ездить" а всего лишь нарушение ПДД.
>> Рилли? Кто так решил? Или может от этого собиоаются таки порог скорости повышать на отдельных магистралях? Но опять же в этих условиях кто д?
Вот когда на отдельных магистралях повысят - тогда на них и ускоримся.
А по поводу "кто так решил" - в гугле забанили?
Первая же ссылка:
На сегодня, согласно ст. 12.9 КоАП России, за превышение скорости от 20 до 40 км/ч предусмотрен штраф 500 рублей, от 40 до 60 км/ч — 1000–1500 рублей, от 60 до 80 км/ч — штраф 2000–2500 рублей или лишение прав на 4–6 месяцев, от 80 км/ч — 5000 рублей или лишение прав на полгода.
>С каких пор отсутствие наказания является разрешениемС тех, когда "Нургалиев разрешил". Или гугли что такое "допустимый предел". Слово допустимо оно как понять?
>Не знаю, как в "гермашке" - если у них на автобанах нет ограничений, то все ок.
У нас на большинстве дорог ограничение 90. И если на такой дороге летишь 140 - никто не обязан тебя пропускать, только если по желанию.
Я гермашку привел для сравнения менталитета.
А у нас шибко много людей стало, которые как это называется, дорвались до своего кредитного корыта и почувствовали себя богами. Дескать я вот тут еду и мне на всез плевать. Как это называется? Жлобство. А подумать, что может у летящего 140 жена рожает на пассажирке, в его голове никак.
Но к счастью такого меньше у нас стало. Помню на цкаде оказался во времена, когда камер не повесили еще. Взял 200 и что вы таки думаете, все участники дорожного движения заблаговременно покидали полосу, без идиотских морганий и проч. Моргунов сам терпеть не могу. Включил им аварийку и низенько полетел. Вот культура! Но так могут не все, к сожалению.
Или противоположный пример, иду по мкаду 180 на авто спорт класса, вижу приближается шкодебенц сзади, меня почему-то не обломало перестроиться и уступить. Он даже моргнул аварийкой. Мог ли я просто ускориться облалая 500+ лс и не пустить его? Мог. Мне просто это было не нужно и мое чсв вообще не пострадало от того, что пропустил человека. Наоборот порадовался, за его аварийку. Да и потом может у него действительно дело жизни и смерти... не мне его судить.>Не знаю, что и кто вам разрешил. Есть ПДД - там все разрешения и запреты прописаны.
И шо там написано в современных пдд?
>Превышение скоростного режима это не "умение ездить" а всего лишь нарушение ПДД.
Правильно! Умение ездить - это не создавать аварийную ситуация на дороге, а ее предотвращать. А что делает настойчивый в левом ряду на 90кмч? Правильно, вынуждет торопыгу идти на повышенный риск. Так и кто тут кто?
>за превышение скорости от 20
Ты сам ответил на свой вопрос.
Пожалуйста, обратите внимание на пункты 3 и 6 правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp (ссылка под формой отправления комментария).От характеристик воздержусь.
О как, полиция набижала. С болью на тот комент про кооперативы, да?Любезный, посмотрите кто начал флейм. Я увидел тему и высказал свое мнение. Или форумы не для этого, а для того чтобы слушать только одно мнение?
Простите, я думал, что для этого есть телезвизирь!
Точнее с полицией я погорячился. Как там на украине называли тех, кто в рядах вермахта служил из местных, не напомните?) Вот это ближе.
>От характеристик воздержусь.А что же отец засмущался? Школьнику надо помочь, рассказать, как надо!
Весь в внимании, поглощаю каждое слово Учителя!
> А в гермашке почему когда на автобане даже идущий 250, заранее уступает тому кто 350."в гермашке" _приблизиться_ к едущему 250 на 350 - вероятнее всего будет отъем прав.
Навсегда. Ну там через польскую мафию некоторые говорят выкручиваются, на время - пока не поймают.
Даже без попыток ему "поморгать" или тем более посигналить. Просто приближаться нельзя.Хочет и может тебя заранее увидеть и пропустить - пропускает. Нет - ну извини дорогая, так получилось.
Запомните и другим рюйске долб...ам "ездить умеют" передайте. Потому что у вас права отнять нельзя, но можно навсегда запретить въезд - что и произойдет, если вы попадете в полицейский компьютер с такой историей.
Именно по этой и другим аналогичным причинам - они и могут позволить себе не иметь верхнего лимита.
Хотя из-за понаехавших регулярно возникает идея обязательные для всех лимиты все же ввести.
>> А в гермашке почему когда на автобане даже идущий 250, заранее уступает тому кто 350.
> "в гермашке" _приблизиться_ к едущему 250 на 350 - вероятнее всего будет отъем прав.
> Даже без попыток ему "поморгать" или тем более посигналить. Просто приближаться нельзя.Ну, с попыткой "поморгать" - могут и до трех лет "неба в клеточку" дать.
>в гермашке" _приблизиться_ к едущему 250 на 350 - вероятнее всего будет отъем прав.Навсегда.
Там про автобан написано же. Что ты такое несешь?
>Запомните и другим рюйске долб...ам "ездить умеют" передайте.
О нерюйске гений. Ты прочейтал букавы, но не понял смысл. Отправляю тебя в букварь. Мож поможет.
>Хотя из-за понаехавших регулярно возникает идея обязательные для всех лимиты все же ввести.
Смищно! Это как новые "масквачи" про переехавших. Ага. В букварь.
> Там про автобан написано же. Что ты такое несешь?про автобан, мой рюйске друг, про автобан.
Не одобряют фошизды полет твоей души по автобану - поэтому езди там лучше на автобусе. Пока хотя бы не ознакомишься с местными правилами. А то они, оказывается, не только отсутствием верхнего лимита отличаются, и отсутствие одних запретов компенсируется очень жестким отношением к другим.
Что в общем логично, иначе бы все убились давно, ездя по рюйским понятиям на таких скоростях.
>Не одобряют фошизды полет твоей души по автобану - поэтому езди там лучше на автобусе.Я не ездить по тем штрассе, я смотреть ютуб где истинно арийские сумрачные гении ездят. Вот от туда и увидел, что говорю. Про спб нашу аналогию приводиою ну и в пдд указано: не занимайте левые ряды при свободных правых.
>ездя по рюйским понятиям на таких скоростях.
Шо за зверь токой "рюйске понятия"? Про воровские понятия слыхал. Про научные слыхал. А "рюйске" - це шо?
>>Не одобряют фошизды полет твоей души по автобану - поэтому езди там лучше на автобусе.
> Я не ездить по тем штрассе, я смотреть ютубТы поосторожнее с этим источником.
Разница в менталитете вообще-то начинается с полиции, которой не влом в 5 утра тормознуть едущего (в гордом одиночестве, т.к. не только 5 утра, но еще и воскресенье) по средней полосе автобана и сделать строгое внушение (хотя в принципе могли бы и штрафануть).
А вот "оттормаживание" и прочее "воспитывание", особенно на автобане, вполне могут приравнивать к "принуждению" (Nötigung - хз. правильный ли это перевод) - а это уже вполне "от одного года до трех лет" ну или соотв. штраф.
Как впрочем и "подпирание" с "морганием".
"Подпиральщику" по любому будет штраф за несоблюдение дистанции (на скорости 140км/ч дистанция меньше 20 метров = 240€, 2 пункта в Фленсбурге, 1 месяц лишения прав), приблизиться же на дистанцию в несколько метров и "моргать" на автобане - вполне себе повод для возбуждения уголовного процесса.
>Ты поосторожнее с этим источником.А что не так с этим источником? Я вижу как тестируют вейроны. Вижу как люди спокойно уходят в правую полосу, если видят в зеркало транспортное средство передвигающееся с более высокой скоростью.
Что не так с ютубом? С тестами на реальных автобанах? Реальными расовыми немцами.
Я не знаю что в немецких пдд написано. Про наши знаю:
9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.Какие в принципе вопросы и чего товарищ пох в принципе возбудился я понять не могу?
И про какие "рюйске" понятия и о каких "понаехавших" он вещает? Или он сам куда понаезал и возомнил себя "арийцем"?
Коллега, шо за стереотипы:>начинается с полиции, которой не влом в 5 утра тормознуть едущего (в гордом одиночестве, т.к. не только 5 утра, но еще и воскресенье) по средней полосе автобана и сделать строгое внушение (хотя в принципе могли бы и штрафануть).
Лично меня в 4 утра в воскресенье тормозили на мкаде на 160 или чот такое, не помню. Когда гаишник бежал, мне подумалось, что он самоубийца. Обошлось.
>А вот "оттормаживание" и прочее "воспитывание", особенно на автобане, вполне могут приравнивать к "принуждению" (Nötigung - хз. правильный ли это перевод) - а это уже вполне "от одного года до трех лет" ну или соотв. штраф.
Как впрочем и "подпирание" с "морганием".
Вы откуда все это берете? Где тут в треде написано про моргание, оттормаживание итд? Откуда все эти бредни?
Подпирание в моем контексте - это когда в 15 метрах ты видишь высокий авто в зеркале, ты уже инстинктивно пысаешсо. Это инстинкт самосохранения. Понимаешь?
>приблизиться же на дистанцию в несколько метров и "моргать" на автобане - вполне себе повод для возбуждения уголовного процесса.
Спасибо, буду знать. А ты плиз перечитай что я пейсал. Ок?
> А в гермашке почему когда на автобане даже идущий 250, заранее уступает
> тому кто 350. А? И где после этого ддд?Нигде. Там свое сокращение, с буквой A вместо D (да и "Arschloch" для таких водятлов по смыслу куда лучше подходит).
И потому что читали ПДД - если у водителя есть возможность ехать "более справа", то он и должен ехать справа. И штраф не такой "детский" (помимо денег - штрафное очко в Фленсбурге), как в РФ.> Не умеешь ездить, тошни себе справа и не лезь туда, где ездят те, кто умеет.
Если бы вы, "умельцы", расшибались бы в одиночку ...
>И потому что читали ПДД - если у водителя есть возможность ехать "более справа", то он и должен ехать справа.Первый адекватный ответ.
Все остальное ответы на неадекватные набросы.
>Если бы вы, "умельцы", расшибались бы в одиночку ...Если бы бабушка была дедушкой...А в целом кто-то и лес санитарить должен:)
Вы предпочитаете продукты, в которых дырки не находят?
Которые из них не состоят на 95%.
>Почему, если регулярно находят дырки в этой проге, она занимает первое место по использованию?Очевидая путаница в причинно следственных связях. Exim занимает первое место по использованию, поэтому его постоянно пристально проверяют и, естественно, регулярно находят баги. Баги же эти, между причим, очень оперативно исправляются.
А первое место по использованию Exim заслуженно занимает в силу своей потрясающей функциональности - на сегодняшний момент нет такого расширения SMTP, или какого-либо почтового дополнения, которое в нем не реализовано "из коробки", без костылей.
Другое дело, что 80% пользователей Exim не используют даже 20% его возможностей. Но против 80/20 не попрешь - это глобальный закон (80% пива на Земле выпивают всего 20% населения)
> Exim занимает первое место по использованию, поэтому его постоянно пристально проверяютТак пристально, что рутовые дыры годами живут.
Просто потому, что он во всех популярных deb-дистрах по умолчанию.
первый вменяемый ответ
> Просто потому, что он во всех популярных deb-дистрах по умолчанию.Папуасов совершенно не жалко, всех под трактор.
А если тебя предложат под трактор, ты привычно вскрикнешь "а меня за что"?
Он не папуас, он в попу ас, это другое, понимать надо.
И в попу ас, и спереди мастер? :)
Тут же хейтеры Debiana всё время ноют, что Debian плохой и непопулярный, а все давно перешли то ли на Suse, то ли на Arch. В Ubuntu по умолчанию вообще MTA не ставится, а при установке надо явно выбирать какой поставить. Так что ваш аргумент устарел.
>Тут же хейтеры Debiana всё время ноют, что Debian плохой и непопулярныйСистемдЫ в нем плохой. Ну и все остальное, что с ним связано.
>В Ubuntu по умолчанию вообще MTA не ставитсяИ слава Богу.
Я раньше думал, что ты поумнее.
Этой сетевой мыльной жути не должно быть включенной по умолчанию в операционной системе. Равно как и веб сервера, фтп сервера, и прочих сетевых сервисов. Если только мы не говорим о специализированном решении, вроде прошивки для роутера.Устраивать же механизм обмена сообщениями между пользователями и системой на основе электронной почты, фтп, самбы, аськи, жаберра, и прочих никакого к этому отношения сервисов не имеющих, идея так себе.
А админ должен осознанно принимать решения о том какие механизмы включать, а какие нет.По умолчанию не должно быть ничего лишнего.
>жути не должно быть включенной по умолчанию в операционной системеОно там обратную петлю слухает, по-умолчанию.
Что ты в этом плохого узрел?>Устраивать же механизм обмена сообщениями между пользователями и системой на основе электронной почты, фтп, самбы, аськи, жаберра, и прочих никакого к этому отношения сервисов не имеющих, идея так себе.
Надо все переложить на системдЫ, работющего сам знаешь как и с кокими правами...
Не, ну это более сесурно, да...>А админ должен осознанно принимать решения о том какие механизмы включать, а какие нет.
По умолчанию не должно быть ничего лишнего.
Мыше одмины в исп панельке уже не те, да но айсипи панель откуда долдна логи, события там брать.
Не должно включать веб и фтп серверов по умолчанию да. А вот локальная почта на петле - это всю жизнь было юникс веем. И никому не мешало. Или ты лез и давал слушать внешний интерфейс?
> Надо все переложить на системдЫ, работющего сам знаешь как и с кокими
> правами...Не думаю что так надо.
> Не, ну это более сесурно, да...
Не знаю как более секурно. Думаю с системдой проще, но это неточно.
> Мыше одмины в исп панельке уже не те, да но айсипи
> панель откуда долдна логи, события там брать.Ну не по емейлу наверное логи передавать нужно.
Для сообщений есть брокеры сообщений.> Не должно включать веб и фтп серверов по умолчанию да. А вот
> локальная почта на петле - это всю жизнь было юникс веем.Юникс вей никогда не был хорош.
Да, исторически это использовали, когда не было ничего лучше, а работа происходила из консоли.
Сейчас сервера управляются совсем по другому, и пользователь заходя в рабочую среду не видит сообщения "ю хев нью мейл".
И админ не видит, заходя по ssh то.> Оно там обратную петлю слухает, по-умолчанию.
> Что ты в этом плохого узрел?
> И никому не мешало. Или ты лез и давал слушать внешний
> интерфейс?Не, не лез, но штука эта очень странная.
Проблема концептуальная, а не то чтобы техническая. Есть такой вот *сервис* как электронная почта, переусложнённый до жути, но имеющий определенную утилитарность. Но эта вся утилитарность его именно в качестве интернет сервиса. Что его кусок делает в системе в режиме локалхост онли - непонятно.
>Не думаю что так надо.А что ты думаешь? Как есть? И как надо?
>Не знаю как более секурно. Думаю с системдой проще, но это неточно.
А как точно? Проще и секурней всегда с тем, что проще и меньше. А системдЫ точно такой?)
>Ну не по емейлу наверное логи передавать нужно.
Для сообщений есть брокеры сообщений.
Как там для айсипи панельных одминов я не знаю, а в мою бытность мре даже на емейл логи приходили с сурьезными варнингами. Это системдЫ уже тоже умеет? Хотя я не удивлюсь если и этому научат:)
>Юникс вей никогда не был хорош.
Да, исторически это использовали, когда не было ничего лучше, а работа происходила из консоли.
А чем он никогда не был хорошь? Эм. А сейчас у одминов серверов работа из гуев происходит? Да? А зачем этим одминам вообще линукс тогда? И зачем даже мс коре эдишон зопилил?
>не видит сообщения "ю хев нью мейл".
И админ не видит, заходя по ssh то.
Не ну ясно не видит. Вам же там выпилили мта.
>Не, не лез, но штука эта очень странная.
Хто странная лупбэк? Юникс сокеты? Хто странная то?
>Есть такой вот *сервис* как электронная почта, переусложнённый до жути, но имеющий определенную утилитарность.
Оу щщи! Оу майн гот! Елекстронная пошта переусложненная до жути? Что может быть проще симпл майл трансфер протокола?! Сипмл! Кип ит симпл ступид! А ты говоришь бникс вей не тот.
>Что его кусок делает в системе в режиме локалхост онли - непонятно.
Пойду завтра нажрусь стекломоя, запью боярой, отыщу на дороге шигорина и впечатаюсь в него на 100500 кмч. Жить так больше невозможно. Еще и доброе дело)))
Нефина оно не симпледимпле.
И вы это прекрасно знаете.
Минимальный конфиг это целое приключение.
Не говоря уже о базовой безопасности.
И не забывайте что конечная цель это безопасно доставить письмо адресату через IMAP и SMTP.
>Нефина оно не симпледимпле.И вы это прекрасно знаете.
Хто? Смтп?? Да ладно! Рфц почитай.
>Минимальный конфиг это целое приключение.
Ну щас ты начнешь, что и овпн сложна итд.
Ось наприклад опенсмтпд, щито в нем сложного? Проще даже питонячего парсеру жи!>И не забывайте что конечная цель это безопасно доставить письмо адресату через IMAP и SMTP.
Доставьте мне через аймап)
Слу, ты чо принимал вчера?
Вы притворяетесь что не понимаете что такое электронная почта и как она работает.
>Хто? Смтп?? Да ладно! Рфц почитай.Простота протокола, и простота реализации использования и поднятия рабочей системы, это разные вещи.
Я задал конкретный вопросц. Вот ты хаешь юнихс вей. Я привел конкретный юникс продукт. Он очень прост в конфигурировании. Что не так?
> Я привел конкретный юникс продукт.SMTP это не продукт, это протокол.
Для тех кто в танке третий раз. Есть труь юникс реализация смтп - опенсмтпд. Что в ней сложного? Там смуззяну буквально 3 директивы поправить и все взлетит. И взлетит секурно.
> Что может быть проще симпл майл трансфер протокола?MAPI.
помню времена когда они конкурировали.
Семен Семеныч....совсем стыд потерял?!
Я тут молодежь в протоколы, а ты так жирно со своим апи.Не ну что сказать...
все очень просто. в пылу полемики не задавайте риторические вопросы,
на них можно получить нериторические (и неожиданные) ответы.
Да где тут пыл? Я Вас таки умоляю! Это даже не шахматы же. Так в подкидного...
Ну а мапи протоколом то никогда полноценным не был. Да?
Кстати про мапи можно тут интересного почерпнуть.>https://en.m.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend,_and_extinguish
Протокол вот https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3501
И вот https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc821/
Что неожиданного в наброшенных апи от мс то? Где в рфц их "протокол"? Или предполагается, что для смуззибоев инженерная группа уже и не нужна?
Ах, сейчас они говорят и образование не нужно же. Они рождаются, смотрят ютуб и прям из яслей набрасывають...
> Почему, если регулярно находят дырки в этой проге, она занимает первое место по использованию?Ровно потому же, почему хомячки ставят себе на смартфончики аппликухи со всевозможными онлайн-банками - удобно хочется здесь и сейчас, а денежки могут улетучится когда-нибудь потом, может быть, если не повезёт.
Денежки у хомячкрв улетучиваются совершенно не из-за банковских аппликух.
Сейчас бы нести ответственность за то, что банк ограбили. Я понимаю, что в постсовковой клоаке люди привыкли к тому, как о них ноги вытирают, но не до такой же степени! Украденные со счетов деньги возвращаются в полном объёме максимум за пару недель по телефонному звонку. Если в вашем банке не так, меняйте банк^Wстрану проживания.
Чот ты люто загнал.
Так то прогрессивное большинство жертв отдают все сами.
Им тоже везде все по звонку? Точно?
> Чот ты люто загнал.
> Так то прогрессивное большинство жертв отдают все сами.
> Им тоже везде все по звонку? Точно?Насколько слышал -- по крайней мере в штатах в целом да (с временнЫми ограничениями). Но там-то и денег по сути нет, а нарисовать ещё миллион Папандопуло никогда не было сложно.
Что до совета менять страну проживания -- сдаётся мне, тот турист не пробовал свой совет проверить на себе. А если пробовал, то сильно недоговаривает (и даже _немного странно_, почему ошивается тогда здесь-то?).
>Насколько слышал -- по крайней мере в штатах в целом даНасколько слышал, на марсе вот вот сады зацветут..
Ви утверждаете, что если денежка не застрахована на счету, а обьект Х перевел их на счет обьекта У, потому что У позвонил и представился "сотрудником" банка и сказал, что у нас аврал и вот спец счет, чтобы сохраниться?!
Мдеее.
Если по делу, в сша онлайн банкинг вообще не так развит. Там все еще чеки и нал превуалируют. Я вижу это на тытрубе и по отзывам мигрантов. За шо купил, за то продаю.
А вот ви таки снова да...
>Но там-то и денег по сути нет, а нарисовать ещё миллион Папандопуло никогда не было сложно.Лол. По сравнению с кем? Менеджерами живущими на наши кровные налоги ака гранты? Да, честнее таки напечатать.
Сказочный Вы человек Михаэль, должен Вам признаться. Просто эталон!
>Почему, если регулярно находят дырки в этой проге, она занимает первое место по использованиюпотому статистику считал ВЦИК ) например в дебльянах по дефолту файрвол пустой и exim. а в centos только 22-й порт открыт и не exim... но в статистику попали только экзимы )
То есть пользователи CentOS ставят сервер, чтоб к нему никто не подконнектился. Наверное очень полезный такой сервер. И много их. Ещё и ВЦИК у него статистику до сих пор считает. Во сказочник.
Если это релей для своих серверов/юзеров, то да, подключаться можно только им.
Если на файрволе "только 22-й порт открыт и не exim", то и свои серверы/юзеры не подключатся. То есть неявно утверждается, что админы CentOS в большинстве своём способны настроить файрвол, а админы Debian - нет; что есть чушь собачья. И мы ж тут про статистику толкуем. Сколько там этих внутренних релеев по сравнению с серверами смотрящими наружу. Так что притянуто за уши.
Да, и в Debian Exim по умолчанию только на локалхосте слушает. Так что вся глубокая аналитика про файрволы, круто меняющие статистику, не стоит и выеденного яица.
А потому что речь не про реальные почтовые сервера, а про все отвечающие по 25/tcp
А exim это дефолт в Debian и Debian-basedТо есть эту чудо-статистику делают васян-хосты на которых васяны ставят exim для отправки почты и не закрывают порт наружу.
> и Debian-basedНеправда
А васян-хосты - это которые у людей дома за NAT-ом? И как они в статистику попали?
Нет, просто сотни тысяч VPS с дефолтной убунтой, на которых крутятся сайтики сотен тысяч ООО "Рога и Копыта", настроенные студентами за 500 рублей.
Во-первых, почту принимают не сайтики, а почтовые серверы. Во-вторых, маленькие конторы обычно не настраивают собственный почтовый сервер, а используют сервер хостинг-провайдера или какой-нибудь облачный почтовый сервис. В-третьих, в Ubuntu по умолчанию вообще MTA не ставится, а при установке надо явно выбирать какой поставить. Так что Exim люди выбирают вполне сознательно.
Слухай, со всем согласен.
Ток один вопросц, я просто такое не юзаю, потому интересно:>Ubuntu по умолчанию вообще MTA не ставится
А как оно руту шлет почту локальную? Ну там с служебной инфой. Или считаетеся, что бубунтенку это уже не нужно?
Никак не шлёт по умолчанию. Ни MTA, ни MDA я не обнаружил, в /var/mail/ тоже пусто. Да, видимо считается, что не нужно. Куда cron и atd вывод шлют - тоже непонятно, наверное в никуда. atd по умолчанию вообще не ставится. Команд mail и sendmail тоже по умолчанию нету.
> Никак не шлёт по умолчанию. Ни MTA, ни MDA я не обнаружил,ты когда его поставишь - тоже кое-что интересненькое обнаружишь. Например - отсутствие в комплекте поставки /etc/aliases вовсе (ну в целом логично - это системный файл а не mta-специфичный, и за его содержимое по хорошему отвечает архитектор системы, а не собиратель пакета конкретного mta - откуда тому знать, какие в этой системе приняты системные акаунты. Только у свалки пакетов - нет архитекторов.)
> cron и atd вывод шлют - тоже непонятно, наверное в никуда.
никуда. И вообще, что за немодный cron? У нас в systemd/linoops приняты "таймеры"!
> А как оно руту шлет почту локальную? Ну там с служебной инфой.а зачем руту почта? У бубунты рут запритить-запритить, им и логиниться-то не велят.
> Или считаетеся, что бубунтенку это уже не нужно?
даже вредно. Никогда, что-ли, не видал пары-тройки гигабайт в /var/spool/mail/www ? И кто все это должен был читать - вебсервер?
Почта - она вооон, в гугле. Ну или для поцреотов нидерланд - в яндексе.
А в Systemd/linoops не нужна никакая почта.
Дело говоришь. От того скорблю таким инновацЫям.
Нет, это то что ты поставил на виртуалку за два бакса, васян
Я смотрю, ты такой невасян, что даже не знал, что в Ubuntu Exim не по дефолту. И что Exim по умолчанию только на локалхосте слушает. И туда же, с умным видом рассуждаешь про дефолты и закрытия портов. Обычный врун-балабол, начитавшийся когда-то давно про то, что Exim якобы незаслуженно популярен. Я те аргументы тоже в сво
...ё время читал, но время прошло, аргументы показали свою несосоятельность, а ты об этом так и не узнал, и продолжаешь врать.
Потому что Postfix деревянный по пояс. По сравнению с Exim он как лопата против экскаватора. Ну да, в экскаваторе есть много деталей, которые могут сломаться. И что теперь, копать лопатой?
А еще в экскаватор можно сесть пьяным и кого-то убить. Правильная настройка сервера Exim решает почти все проблемы. Но тут ситуация как с СУБД: обязательно находятся люди, которые запустят сервер, открытый наружу.
Не переживай так - от начала переписывания на хруст ни один продукт еще не умер.Подумаешь, будет лишний CoC.md
> Думаю, продукту осталось от силы 2-3 года жизни.Remote shell'ы всем нужны, и китайским ботнетам, и АНБшникам. Поэтому Си не умрёт никогда!
Ожидаете в скором времени появление RExim на расте?
На Java от АНБ
Думаю тебе тут осталось примерно столько же жизни.
Так это мaмкины одмины ставят)
Постфик не осилили!
Мaмкины одмины не смогли окончить универ.
а почему не Sendmail?
>В lookup-запросах к SQLite добавлена поддержка опции "file=<path>", позволяющей указать файл c БД для конкретной операции без указания префиксов в строке с командой SQLУмение признавать и исправлять всой ошибки - это хорошее качество!
В 4.94 заставили все таблицы SQLite собрать в одну базу-файл. Дошло, что глупость сваляли. Исправили - теперь опять можно разнести таблицы по отдельным файлам. Ура!
Ничего подобного.
Из ${lookup sqlite{ можно напрямую указать другой файл с базой данных.
###### зарелизилось! Ура!
>Sendmail - 3.52%Жестко, я ожидал в районе 0.0000001%
он всех переживет...
>>Sendmail - 3.52%
> Жестко, я ожидал в районе 0.0000001%Ну мой exim прикидывается как раз sendmail'ом. -1 в статистике exim'у, +1 sendmail'у.
Безопасненько. Жаль, что в случае exim это практически единственная доступная защита.
Как по мне, opensmtpd круче всех. Дискасс.
Три чая этому анонимусу и эклер за счет заведения.
Хорошо что не Экслер :)
Экслером чай не закусишь)
Тот сам все сожрет.
А из аймапа шо?
Это который умеет ещё меньше чем Postfix?
А для коких задач и что нужно из неумеющего умеющему?)
Кагда выростишь узнаишь
Ну а как я узнаю, если взрослые не покажут?
Не. Ты дядь давай маленьких учи, негоже так.
Дома для 10-20 ящегов тебе чего из опенсмтпд не хватило?
Недавно понадобился собственный почтовик. Поставил iRedMail в 2 клика. Почта приходит. ЧЯДНТ?
Установил Axigen, отвратительно! но все поддерживает и много фишечек которые в опенсорц не несут.
Что ты делаешь не так? Врёшь, очевидно. Там явно больше 2 кликов было. В Debian/Ubuntu его даже в дефолтовых репах нету.
"Любит наш народ всякое г..но" (ц).
Да, судя по статистике в м4 уже умеют чуть меньше чем 5%. Надо брать!
Господа, как по вашему мнению, нужно ли сегодня веб морду для почтаря. Или клиентов на тачики и компуктеры достаточно? Стоит ли 443 того и по моему кроме рейнлупа ничего годного то нет, а он на богомерзком пыхе, что не гуд.
The Bat хватит всем. Остальное недостаточно труЪ.
> а он на богомерзком пыхе, что не гуд.А что гуд?
Где? Вообще везде конечно С/С++ гуд. Даже в вебе11!!
https://www.webtoolkit.eu/wtНо это конечно для истинных гур! И не 95%. Да.
Для веб морды хорошо бы на пистоне. Дада. В этих вещах пистон хорошо.
Была неплохая вещь еще, которую пилили на кигстурпере, но ее забросили, освоив бюджет. Редиски. https://www.mailpile.is/Ну вишь, у питоняшек смуззяшек все так. Нет денег - нет и рок н ролла. Никакой те идеи и самоотдачи без шекеля. Фейл.
Допрлню себя, питоняшки не хотите подобрать проект? Он то реально годный!
> Где? Вообще везде конечно С/С++ гуд. Даже в вебе11!!
> https://www.webtoolkit.eu/wtНе хочу Вас обидеть (правда!), но вы живете в своем собственном мирке, который вас устраивает и укладывается в ваше понимание мира без учета реальности. Я бы полностью с вами согласился по поводу С/С++, но есть большое NO!
В бизнесе, а именно он толкает прогресс, есть такое понятие как, - либо ты первый, либо тебя скидывают с дороги другие. Бизнесу глубоко накакать на внутрение потроха технологий, они должны постоянно подкидывать потребителям новые игрушки, причем потребитель в большинстве своем выберет наиболее дешевое решение и это тот самый момент, когда деваться некуда, либо ты прыгаешь на идущий вагон, или остаешся в прошлом, - один (ну или с малой горсткой единимышлеников). Это как если встать перед несущимся к обрыву стаду и кричать - "ребята, мы все помрем !". Не, - они просто снесут вас, потому что толпа - это гигантская сила.
Возвращаясь к теме, - вы просто игнорируете простой факт, что 4/5 бэкенда на серверах интернета работают под управлением ПХП. До 5-й версии, язык заработал славу дерьма как изза внутренних проблем, так и изза тех кто на нем писал, но к языку подключилось достаточно много народу и(уже не только школьниов, но и действиотельно профессионалов) и большинство "языковых" проблем подчистили. Язык очень популярен в силу своей мощности, хорошей документации и гибкости, поэтому не удивительно что его бобмят толпы хакеров, но он от этого статновится только лучше, т.к. баги вычищаются. С/С++ вовсе не панацея, в любых языках, - самое главное это уровень знаний "писателя". Я в 80-х имел большую проблему с начальством изза того, что не пропускал в продакшн код отдела С++ програмистов, где народ, хотите верьте, хотите нет - писали код в строчку, как письмо, разделяя операторы ";" и прыгая в логике через goto. Изза этих идиотов понесся тренд что один из самых мощных операторов goto стали считать плохим тоном програмирования. Вот тоже самое и с ПХП, если идиоты пишут говно-код, это не проблема языка.
Как много Вы лично написали готовых проектов на ПХП чтобы начать хаить язык?
Я имею в виду, не "хело ворлд", а что-то серьезное, за что заплатили и до сих пор работает.
Если такого опыта нет, то сорри, вашему экспертному мнению грош цена и Вы просто скандируете "как все", - девопсы-девляпсы-пхпэшики есть каки (в то время как девопсы в амазоне, твитере, гугле... получают под 150-200 килобаксов в год, а бизнесс как известно, просто так деньги не раздает). Я не говорю, что ПХП идеален, он такой же как и все другие языки, где можно стопорнуть, а можно почесать репу и найти решение
> Для веб морды хорошо бы на пистоне.Для начала,
- Сравните скорость работы питона и последнего ПХП.
- Сравните документацию питона и ПХП.
- Сравните кучу готового веб кода для ПХП & питона.Сорри, но вы опять очень далеки от действитеьлности, проверьте наиболее популярные хостинги и поймете почему ПХП а не питон
>Не хочу Вас обидеть (правда!)Забей. Я не из обиженок. Это к шигорину.:)
>В бизнесе, а именно он толкает прогресс, есть такое понятие как, - либо ты первый, либо тебя скидывают с дороги другие. Бизнесу глубоко накакать на внутрение потроха технологий
Наверное просто у нас разный уровень бизнеса.
Скажи это интелу, филипсу, сапу итд, плашки которых ты мог видеть на сайте тулкита.>вы просто игнорируете простой факт, что 4/5 бэкенда на серверах интернета работают под управлением ПХП.
>Как много Вы лично написали готовых проектов на ПХП чтобы начать хаить язык?Давай не 4/5, а 95%. Мне 95% импонирует в этом контексте больше, чем 4/5:)
Конечно ни единой строки я не писал. В моем бизнесе такие инструменты не применяются.
>Если такого опыта нет, то сорри, вашему экспертному мнению грош цена и Вы просто скандируете "как все"
А почему тогда сапы и интелы используют под свои нужды, отличающиеся от домашней странички или инторнет магазинчика витти а не пых?
>Для начала,
- Сравните скорость работы питона и последнего ПХП.
- Сравните документацию питона и ПХП.
- Сравните кучу готового веб кода для ПХП & питона.
Сорри, но вы опять очень далеки от действитеьлности, проверьте наиболее популярные хостинги и поймете почему ПХП а не питонСкажите почему фбр использовало движок плоун/зоуп а не кокой-нить там зенд симфонию или что там в пыхе нонче модное?
Что есть такое популярное или причем тут 95%
Мы с Вами просто с очень разных позиций смотрим на вопрос. Сорри если на что не ответил. Отвечал на бегу. Позже возможно дополню себя.
> Конечно ни единой строки я не писал. В моем бизнесе такие инструменты не применяются.А я писал, не основная работа, а так, "левачки" для удовольствия и которые работают до сих пор, но при этом я не в коем случае не считаю себя ПХП прогером, так как занимался этим от случая к случаю, что не укладывается в мои критерии професионализма не смотря на то, что считается что если тебе заплатитли, значит ты профессионал :) Но сделать обьективное мнение по поводу языка могу на собственном опыте, а не на общественном тренде народа, который кричит "кака", даже не попробовав.
>А почему тогда сапы и интелы используют под свои нужды, отличающиеся от домашней странички или инторнет магазинчика витти а не пых?
Оооо, это отдельная история, это Ынтерпрайзы, там решения принимаются политиками, и решения базирются на долговременной стратегии и финансировании, именно поэтому там практически везде засилие Джавы, т.к. изначально язык был интерпрайз ориентированный (И надо отдать должное SUN-у, все что они делали, - это действительно толковые вещи и та же Java хоть и прожорлива до памяти, но довольно сопоставима с С++ по скорости, конечно после того как JIT заработал). Ломать массу кода в интерпрайзах только потому что что-то появилось более cool-ное, там не будут, да и не надо вообщем-то.
А насчет ПЫХа, вы вероятно слышали, что мордакнига и ПЫХ - большие друзья и ударяют их сервера значительно больше чем Интел и назвать их лузерами, ну как то язык не поворачивается> Скажите почему фбр использовало движок плоун/зоуп а не кокой-нить там зенд симфонию или что там в пыхе нонче модное?
Потому-что там был какой-то гик, который посоветовал вероятно питон, но опять же, не знаю, на сколько вы сталкиваетесь с гос.конторами, но у меня впечатления от них (в не зависимости от стран) очень далеки от идеалов, решения принимаются очень долго, бюракратически, где каждый пытается прикрыть свою задницу, ну и зарплата там далеко в жoпе, в отличие от комерческих структур, и в итоге, очень редко можно встретить что-то достойное что пялится мордой в мир в таких конторах
> Мы с Вами просто с очень разных позиций смотрим на вопрос.
Я, опять же, не выекиваюсь, но на покричалки "ПЫХ" плохо, я смотрел с разных сторон, был период золотой молодости, когда я точно также как и Вы не признавал, ничего кроме самого лучшего с точки зрения нормальной логики, т.е. олд-скульное экономия памяти, максимальная производительность с вынесом кода на оптимизированные короткие лупы, использонание переменых в регистрах... дальше появилась семья, другие приоритеты и взгляды на жизнь и естесвенное желание любого человека, - жить лучше, в итоге конгломерат видов с разных точек зрения, но более (я надеюсь) приближенный к реальности, а не к тому, как бы хотелось...
Блин, давно я что-то в демагогию не вдавался :) но в аеропорту на пересадках больше нечего делать, так что сорри за много букв...
>Но сделать обьективное мнение по поводу языка могу на собственном опыте, а не на общественном тренде народа, который кричит "кака", даже не попробовав.Один раз мои бойцы тоже писали. Просто под тот проект это был оптимальный инструмент. Еще на кохане, ныне почившей.
Потому кричу кака не просто так:)>там решения принимаются политиками, и решения базирются на долговременной стратегии и финансировании,
Именно. И это чуть другие политики, не которые одним днем живут, а после нас хоть потоп.
>но довольно сопоставима с С++ по скорости, конечно после того как JIT заработал
И не пришел гц:)
>Ломать массу кода в интерпрайзах только потому что что-то появилось более cool-ное, там не будут, да и не надо вообщем-то.
Да и ради чего ломать? Уж не раста ж ради? Той же жабе скок лет уже... Да и зачем мы теплое с мягким? Низкое с высоким?
>А насчет ПЫХа, вы вероятно слышали, что мордакнига и ПЫХ - большие друзья
Люди добрые, ну Вы же взрослый дядька, ну Вы хоть не пиарьте это как некий героизм 21 века. Уже писал тут о цукере, который оцифровал бумажные дневнички из моды школоты 80-90х. Ну не сурьезно! А так да, персонал хоум пейдж даже из названия под это подходит.
>Потому-что там был какой-то гик, который посоветовал вероятно питон,
Не. Что что, а когда в сша доходит дело до военного планирования у них машина работает идеально. Вспомните их автоматизацию военного планирования 80х. Собство от туда ии в каком-то осязаемом виде пошел есть. Да. А про плоун и зоуп в фбр на досуге погуглите.
>с гос.конторами, но у меня впечатления от них (в не зависимости от стран) очень далеки от идеалов, решения принимаются очень долго, бюракратически, где каждый пытается прикрыть свою задницу, ну и зарплата там далеко в жoпе, в отличие от комерческих структур, и в итоге, очень редко можно встретить что-то достойное что пялится мордой в мир в таких конторах
Все так! Абсолютно! Вот за исключением того, что выше писал. В той отрасли у них сильная и давно откатанная школа. под эгидой покойного примакова это хорошо и плотно изучали.
>Я, опять же, не выекиваюсь, но на покричалки "ПЫХ" плохо, я смотрел с разных сторон, был период золотой молодости, когда я точно также как и Вы не признавал, ничего кроме самого лучшего с точки зрения нормальной логики
Ну в контексте веб морды для мыла я в предыдущем коменте ответил.эх, золотая молодость. Стареем мы у нас в голове. Вот помню бывал на выступлении член кора математика, Вы бы видели как он бойко и живо говорил в 104 года. 104!! Стареем, когда перестаем учиться.
>дальше появилась семья, другие приоритеты и взгляды на жизнь и естесвенное желание любого человека, - жить лучше, в итоге конгломерат видов с разных точек зрения, но более (я надеюсь) приближенный к реальности, а не к тому, как бы хотелось...
Вот Вы не поверите, но профессура, которую "учат" студенты о том, что при делении на 0 получается бесконечность, говорят тоже самое! Дескать а что мы, нам лишь бы на пенсию с голоду не помереть...
> Еще на кохане, ныне почившей.
> Потому кричу кака не просто так:)(коханa || зенд || код игнайтер || симфония...) != PHP
Кто-то с помощью молотка может построить дом, а кто-то пальцы перебить, но молоток то - все тот же> Именно. И это чуть другие политики, не которые одним днем живут, а после нас хоть потоп.
Вы счасливый человек, если вам попадаются такие политики, к сожалению у меня другой опыт с этой братией
> ну Вы хоть не пиарьте это как некий героизм 21 века. Уже писал тут о цукере,
> который оцифровал бумажные дневнички из моды школоты 80-90х. Ну не сурьезно!Ну, серьезно или нет, но против фактов не попрешь, и в компаниях такого уровня, там не цукер принимает единоличные решения.
> А про плоун и зоуп в фбр на досуге погуглите.(плоун и зоуп) != питон
так же как
кохана != ПХПЗачем путать язык и фрэймворки написанные на языке?
Просто есть хорошо и правильно написанный код префессионалами, а есть поделки, причем здесь языки (мы же начали про ПЫХ вроде, а не то, что на нем ваяют "писатели")
> Стареем, когда перестаем учиться.
100% согласен ! Только сколько вокруг таких желающих учится постоянно? Народ пошел, некст-некст и в продакшен, кодят также, натянут всяго дерьма в разисимости изза одной строчки которая им нужна и скорей смотреть блевонтину на ютубе... Самое досадное что даже среди сеньёор програмистов стало все больше таких попадаться
> Дескать а что мы, нам лишь бы на пенсию с голоду не помереть...жить лучше != Дескать а что мы, нам лишь бы на пенсию с голоду не помереть...
Есть народ, который пытается найти теплое местечко и всеми путями дотянуть там пенсии, а еще есть категория людей непосед, которые вечно любят искать что-то новое и качественное, но с опытом приходится находить грань между тем, что хотелось бы и тем что реально требуется и за что готовы платить, в бизнесе есть такое понятие "спрос и предложения", если нет спроса, то вы хоть на гравацупе перед народом крутитесь - не купят, так какой смысл сисдеть и сосать лапу, лижбы "за идею", не кто не оценит подвига, а будет только обидно, что некст-некст шустрики загребают бабло лопатами у вас перед носом, а вы будете сидеть с кучей качественных знаний и сосать лапу. Вот где то там должна быть золотая середина, - увидеть тренд будующего спроса и предложить на базе накопленного опыта значительно лучшие решения которые некст-некстам не посилу.
>(коханa || зенд || код игнайтер || симфония...) != PHPКто-то с помощью молотка может построить дом, а кто-то пальцы перебить, но молоток то - все тот же
Ну про молоток кидал линки на цве детайлс. А про гвозди, ну Вы же сами правильно говорили, что есть сроки, реалии итд. Потому зачем изобретать велосипеды? надо подбирать каркас под задачу. Кстати насколько я помню у орлов к самой кохане претензий то и не было.
>Вы счасливый человек, если вам попадаются такие политики, к сожалению у меня другой опыт с этой братией
Я просто у себя сам ее определяю. А с заказчиками, которые наберут десяток аутсорсеров чтобы прикрыть фейл своего "интереса" просто больше не работаю. А с нормальным заказчиком все ок. Просто беседуем с представителями той стороны. А правильную аргументацию заинтересованные люди обычно слышат. Заинтересованные в результате! Поэтому тут сперва хорошо с владельцем бизнеса сперва напрямую обсудить лично.
Но то что Вы говорите да. Есть и много. Просто мне нервы дороже и я лично забил. Для меня в работе важен результат. А достойного результата в тех условиях достичь, как правило, практически невозможно. В этой связи: каждый из нас творец своего счастья!>Ну, серьезно или нет, но против фактов не попрешь, и в компаниях такого уровня, там не цукер принимает единоличные решения.
Ок. С точки зрения инфраструктуры. Сколько цукера ребята создали мемкешд всяких сервисов и прочего? Разве все это заслуга пыха? Просто они выбрали инструмент и его развивали. Под свои задачи держать страничку под высокой нагрузкой. Ну а экстраординарного в функционале той странички нет ровным счетом ничего. По моему мнению.
>плоун и зоуп) != питон
так же как
кохана != ПХП
Зачем путать язык и фрэймворки написанные на языке?Как зачем? Потому что большая часть интерпрайза пилится не с 0. Вы же сами говорили, про инструменты сроки, рынок, конкуренцию.
>Просто есть хорошо и правильно написанный код префессионалами, а есть поделки, причем здесь языки (мы же начали про ПЫХ вроде, а не то, что на нем ваяют "писатели")
Мы начали про вебморду почтарю, для пользователя, которого не устраивает гмыл и яндекс. В этом контексте безопашТности я привел сравнение секурных багов в яп пхп вс пайтон.
Ну а про код и профи все верно исесн. Просто рынок раньше был за пых, отсюда какчество среднестатистического года продуктов страдала. С питоном сейчас в этом плане не лучше, кстати. Но к яп конкретно этот фактор конечно отношения не имеет.
>Только сколько вокруг таких желающих учится постоянно? Самое досадное что даже среди сеньёор програмистов стало все больше таких попадаться
Вот поэтому, когда у меня появилось окно свободного времени я и прихожу в инторнеты и беседую с людьми. Только они агрятся и не хотят ничего слышать. Что та сторона, что эта. Ичсх, на лоре мне всегда говорили: тут клоуны забей. Пойди на опеннет куда-нить. Вот пришел. За более 20 лет периодического (2-3недели раз в пару лет) общения на лоре мне никогда и никто не угрожал. Здесь же двое напрямую обещали мне "разбить грызло". Третий завуалированно. Шигорин вообще УК сотрясает и дело шить собирается. Вот я и задумался после этого, а ху из ху и как с этим быть...
Говоришь у тебя в диалоговом окне форматирование кривое, мне отвечают так надо и вообще. ппц конечно. Странно что их начальство им этого не говорит. Да потому что на результат нонче всем плнвать. Прикрыл себя, срока не сорвал и ладно. Премию получил, а дальше хоть трава не расти. Какое уж тут самосовершенствование?!>но с опытом приходится находить грань между тем, что хотелось бы и тем что реально требуется и за что готовы платить, в бизнесе есть такое понятие "спрос и предложения",
Абсолютно верно. Именно поэтому я про фреймворки в компаративистике двух яп. Но повторюсь, приводил и чистое сравнение на цведетайлс фор грейт джастис.
>Вот где то там должна быть золотая середина, - увидеть тренд будующего спроса и предложить на базе накопленного опыта значительно лучшие решения которые некст-некстам не посилу.
>жить лучше != Дескать а что мы, нам лишь бы на пенсию с голоду не помереть...А после нас хоть потоп.
И откуда делители на 0 эту средину то возьмут? На пепелище руит после деления? В том и есть коллапс.Теплые местечки и непоседы всегда друг друга взаимодополняли. В том нет беды. Беда в том, что нонче нет базиса. А без фундамента...
>Не хочу Вас обидеть (правда!), но вы живете в своем собственном мирке, который вас устраивает и укладывается в ваше понимание мира без учета реальности.Ну что Вы! Это как раз бальзам мне на душу. Ведь я действительно не живу в мире той реальности, о которой Вы говорите. Ту реальность с пхп сторами. С оценкой успешности в виде годовой выручки. кто-то создает эту реальность. Другая сторона этой "реальности". А так я да, псих. В своем мире. Мою мысль не ограничивает ничто. Никакие рамки. И я очень этому рад. А Вы про обиды.
>. Бизнесу глубоко накакать на внутрение потроха технологий, они должны постоянно подкидывать потребителям новые игрушки, причем потребитель в большинстве своем выберет наиболее дешевое решение и это тот самый момент, когда деваться некуда, либо ты прыгаешь на идущий вагон, или остаешся в прошлом
Со своей стороны Вы совершенно правы, да. Масс маркет.
>Это как если встать перед несущимся к обрыву стаду и кричать - "ребята, мы все помрем !". Не, - они просто снесут вас, потому что толпа - это гигантская сила.
Абсолютно! Поэтому я где-то не в этой плоскости.
>До 5-й версии, язык заработал славу дерьма
Вы так говорите, как буд-то что с 5 на 6, что с 6 на 7 проблем с миграцией и обратной совместимости не было. Даже в части синтаксического сахара. Ну что Вы так, право!
Этот язык заработал ту славу далеко до 5 версии и Вы это прекрасно знаете.Мне доводилось общаться с автором зенд фреймворка. Человек знает в пыхе чуть больше, чем все. Делился реалиями.
>Язык очень популярен
Приведу цитату одной из моих любимых песен.
Где мужчины «в металле»?
Где характер орла и поступь тигра?
Измельчала порода –
Пляшут враги.
Мы из праха восстанем,
Мы не станем играть в чужие игры,
Быть уродами моды
Нам не с руки.
(Ц)>поэтому не удивительно что его бобмят толпы хакеров, но он от этого статновится только лучше, т.к. баги вычищаются
Товарищ, Вы оптимист. Ради интереса посмотрите как они "закрываются". Побротите по закоулкам, пошукайте отмычки.
>С/С++ вовсе не панацея, в любых языках, - самое главное это уровень знаний "писателя"
Истину говорите! Но ведь Вы помните, я написал, что это не для всех.
Хотя вместо пхп под потребителя, я хотел бы лично видеть талантливых создателей на си. Творцов, понимаете?! Которые будут творить то, что будут потреблять другие. А не наоборот! Но вижу то, что говорите Вы. Вы подстраиваетесь под эту реальность - Ваш выбор. Я не осуждаю. Правда.>Я в 80-х имел большую проблему с начальством изза того, что не пропускал в продакшн код отдела С++ програмистов, где народ, хотите верьте, хотите нет - писали код в строчку, как письмо, разделяя операторы ";" и прыгая в логике через goto. Изза этих идиотов понесся тренд что один из самых мощных операторов goto стали считать плохим тоном програмирования.
Да. Деградация началась примерно с конца 70х. Потерянные поколения стали исчисляться с 80х емнип. Но и то не везде. Ракеты летали. И летали как надо. Это про си и 80е.
>Если такого опыта нет, то сорри, вашему экспертному мнению грош цена и Вы просто скандируете "как все", - девопсы-девляпсы-пхпэшики есть каки (в то время как девопсы в амазоне, твитере, гугле... получают под 150-200 килобаксов в год, а бизнесс как известно, просто так деньги не раздает).
Частично я на это ответил.
А подскажите плиз, как на пэхе напейсать базу знаний с рдф графами? Никак да? Или с 100500 костылями? А вот на пистоне легко. Он вообще для такого шикарен. И скорость набрасывания прототипов на высоте. Это отсылка к тем реалиям, о которых Вы говорили.
> А так я да, псих. В своем мире.Я вам по "секрету" скажу, что - я тоже :) Именно поэтому могу переодически покодить, просто для фана, хотя можно сорвать значительно больше по "реальности", но с другой стороны, не все баблом мерится...
> Вы так говорите, как буд-то что с 5 на 6, что с 6 на 7 проблем с миграцией и обратной совместимости не было.
Аха, в пистоне 2то3 проблем нет, Перл, то вообще, все что после 5-ки, перлом и назвать нельзя, как впрочем в любом другом языке, это везде есть "умники - we moving fast, вe breaking things", которые не понимают, что надо думать очень долго и принимать решение только раз, смотреть вокруг на природу, где ветки на деревьях не деприкейтаются, а наоборот, строют новое, не ломая старого, но... иногда и в природе бывают казусы, так что "нормальный" процесс развития
> Хотя вместо пхп под потребителя, я хотел бы лично видеть талантливых создателей на си. Творцов, понимаете?!
Понимаю ! Более того , полностью (!!!) разделяю ваше мнение !
> Вы подстраиваетесь под эту реальность - Ваш выбор.
Ну, в природе говорят согласно законам, выживают те, кто быстрее умеются адаптироваться и человек превзошел в этом всех других
> Да. Деградация началась примерно с конца 70х.
Не будьте пессимистом, толковых людей всегда меньше в процентном соотношении. Просто, мы застали эпоху компов в его самом начале, где у корня были гениальные люди, ну а теперь просто все настолько разрослось, что в индустрию понавалило навалом обычного обывателя, который не понимает и не хочет понимать, что хороший код, он как поэма, но к сожалению наша жизнь, в основном бытовуха, так что все нормально, хотя хочется иногда убить, когда для того чтоб сделать банальный URL knocking, народ наворичавет кибернетс, с нодой (т.к. не знают ничего другого чем разобрать JSON) хотя могли сделать тоже самое за 5 минунт простым шелом
> А подскажите плиз, как на пэхе напейсать базу знаний с рдф графами? Никак да? Или с 100500 костылями?
Не сталкивался... но кажется EasyRDF форкнула какая-то организация и они довольно таки активненько там шевелятся https://github.com/sweetrdf/easyrdf
но опять же, - use the right tool for the job, если на питоне быстрей сделать и запустить в продакшен, то почему бы и нет. У нас есть один проект где прекрасно подружился ПХП и Java (Tabula - pdf parser) и ничего в этом не вижу плохого. Не каждого клиента можно раскручивать на идеальное воплощение решений, есть бюджет и в него надо впихнутся, главное чтоб работало правильно, не сбоило, лего сопровождалось и досталяло удовлетворение клиену и моральное удовольствие от того что создали
>Я вам по "секрету" скажу, что - я тоже :)Уважаю!:)
Тогда отсюда возникает другой вопрос: а кто утвердил критерий "нормальности"...>Именно поэтому могу переодически покодить, просто для фана, хотя можно сорвать значительно больше по "реальности", но с другой стороны, не все баблом мерится...
Во истину так! Я и сам уж только по фану. Да вот молодежь пытабсь подтолкнуть. А они нонче видите как, нет шекелей нет ничего. Сейчас вообще в моде орать про жпль, но в криптовесну 2018 наблюдал картину, как жплный ссмайнер брали все кому не лень, запихивали туда свой процент на свой кошелек и накручивали спидометры хешрейтов. Не удосуживаясь даже в интерпретаторе ком строки потереть название оригинала. На мои вопросы отвечали, что это апи такой и я ничего не понимаю. И вообще зовидую и мешаю "успешным" проектам:) помню даже с автором французом что-ли связывался. Вместе с ним пытались вразумлять бесполезно.
>Аха, в пистоне 2то3 проблем нет,
Безусловно есть. Но у них вроде пореже, чем в пыхах. Глобально 2ту3, да. Но и на ключевой фактор в контексте морды для вебмыла приводил линки.
>Перл, то вообще, все что после 5-ки, перлом и назвать нельзя
Абсолютно согласен.
>умники - we moving fast, вe breaking things"
Дык это нонче гимн поколения!
>Ну, в природе говорят согласно законам, выживают те, кто быстрее умеются адаптироваться и человек превзошел в этом всех других
Где-то уже приводил пример этот повторюсь. Вот сидели с коллегой общались. Он говорит: я толерантен мне на этих всех пофиг. Я говорю ок, представь ситуацию. Ты идешь по улице, он проходит мимо и хлопает тебя по 5 точке. Твои действия? Он ответил без промедления: в морду. Я говорю: и где твоя толерантность?
Если они завтра сделают модным голыми ходить, нам тоже под это адаптироваться?
Есть мода. Есть нестареющая классика. Сколько сменилось модных фасонов за крайний век? А классический костюм при этом актуален всегда. Во все времена. Что фрак, что тройка. Потому во всем нужна мера!
Я считаю, что мы русские, способны на нечто большее, чем пилить парсеры, сео и онлайн торговлю. Про шигоринские продукты вообще промолчу. А все остальное - это путь обратный.>Не будьте пессимистом, толковых людей всегда меньше в процентном соотношении.
Абсолютно согласен. Просто сейчас бестолковых слишком много стало. А тогда средних было ощутимо больше. Сейчас эта прослойка сильно поредела. :( а в контексте миграции так совсем все плохо.
>застали эпоху компов в его самом начале, где у корня были гениальные люди, ну а теперь просто все настолько разрослось, что в индустрию понавалило навалом обычного обывателя
Только тут какой нюанс. Эпоха этих компов, этих архитектур подходит к концу. А кто же новое открывать то будет? Квантовое, вот это все...
>который не понимает и не хочет понимать, что хороший код, он как поэма, но к сожалению наша жизнь
Ну это вопрос отличия ремесленника от ювелира. Искусства от 95% конечно никто не требует. Но Вы же видите, что теперь считается "нормой". Это даже для ниже средней руки, позор! И главное, что оно не работает. Но внимания на это никто особо не обращает. Авиту приводил. Госуслуги в локдаун помните? А в прививочный этап?
>URL knocking, народ наворичавет кибернетс, с нодой (т.к. не знают ничего другого чем разобрать JSON) хотя могли сделать тоже самое за 5 минунт простым шелом
Вот я как раз про это, да!
>но опять же, - use the right tool for the job, если на питоне быстрей сделать и запустить в продакшен, то почему бы и нет
Для всякого такого около сайнс оно быстрее для прототипирования итд. Да и в ии оно тоже. Жс чот там ворочался еще в этом направлении. Но нода пала жертвой сделки.
>У нас есть один проект где прекрасно подружился ПХП и Java
Тот проект о котором я говорил про кохану, там был пых морда, шарп (локпльный клиент на впф) и мускуль. Работает емнип с 11 года. use the right tool for the job. Абсолютно. Просто там так было оптимально. И заказчику не больно. И пыхаря ему на саппорт так дешевле посадить. А поддержка до сих пор и развитие идет. Сэкономил ему деньги, вот и все.
>Не каждого клиента можно раскручивать на идеальное воплощение решений, есть бюджет и в него надо впихнутся, главное чтоб работало правильно, не сбоило, лего сопровождалось и досталяло удовлетворение клиену и моральное удовольствие от того что создали
Ну это так же как нельзя опенка на сервер с бд ставить. Итд. Но тут мы что наблюдаем: эти вебмакаки какую моду взяли? Осилили в пых, питон или жс и визжат: си не нужно, все гогно мы кгутые. Лезут в серьезные продуеты и начинается 0день раз в неделю...
Это еще что, скоро этот уровень в ядро придет. Погуглите в ретроспективе запрос linus torvalds rust и потыкайте ссылок 20. Там динамику перемены мнения можно понять. Прогнут основателя. Будет ядро на расте. И с растом придут вот эти самые "профессионалы". И думаю дело это совсем недалекого будущего.
> Тогда отсюда возникает другой вопрос: а кто утвердил критерий "нормальности"...Жизнь, я так полагю.
Энергия должна расходоваться рационально, тратить энергию на то, что никому не надо - логически не верно. Можно поиграться для удовольствия, но кушать то хочется всегдаЯ где-то недавно читал про экперимент на крысах, их приучали к одному опыту, потом меняли тренд и смотрели, на первом этапе большинство крыс отдавали предпочтение накопленному опыту даже без профита, но дальше начиналась адаптация и молодежь естествено была первой, пока старики продолжали держаться наколенного опыта и либо дохли либо адаптировались к новому тренду добывать еду. Поэтому понятие нормальности ИМХО в нашем случае - "нет смысл метать бисер перед свинями".
> Если они завтра сделают модным голыми ходить, нам тоже под это адаптироваться?
Интересный вопрос... С другой стороны, ездишь на курорты и думаешь, а бабьё на следующий год вообще без трусов ходить будет? И все как то, да нормально так относятся, да и родились мы без трусов и маек. Не, вы того этого не подумайте что я из нудистов :) вот в этом "прогрессе" я пожалуй ретроград, просто, так взгляд на людей со стороны "инопланетянена"
> А кто же новое открывать то будет? Квантовое, вот это все...
Да будет все нормально, главное своих детей воспитывать в нашем духе и они будут продолжать, только еще лучше то что мы не успели. Следующий бум я думаю будет в биологии, так как компы и ИИ очень сильно подтолкнули эту науку
> Госуслуги в локдаун помните? А в прививочный этап?
Да, грустно это все, 100% согласен
> Сэкономил ему деньги, вот и все.К сожалению, это вот самый момент - "а почему не на С++ ?"
Я могу понять малый бизнес, где народ просто не может позволить затраты на более качественный продукт, но заведомо дороже, но вот когда этой херней стартдают интерпрайзы, вот тут то плакать хочется, ведь это именно они и задают тренды, а бобики потом их просто follow-ют, с другой стороны, видя их кухню изнутри, вообшем-то там тоже мало выбора, если не они рванут первыми, значит всегда найдется кто-то другой...> Это еще что, скоро этот уровень в ядро придет. Погуглите в ретроспективе запрос linus torvalds rust и потыкайте ссылок 20. Там динамику перемены мнения можно понять. Прогнут основателя. Будет ядро на расте. И с растом придут вот эти самые "профессионалы". И думаю дело это совсем недалекого будущего.
Согласен, ну а что делать то?
Стоять перед несущимся на тебя "стадом" и пытаться их развернуть?
Пробовал, и не один раз, - не работает.
>Жизнь, я так полагю.Жизнь она у всех разная. К этому вопросу вернусь далее. В ответе на Ваш вопрос: а что делать.
>недавно читал про экперимент на крысах, их приучали к одному опыту, потом меняли тренд
Такие эксперименты павлов еще проводил. Условный и безусловный рефлекс. Конечно какое-то время действует коллективное бессознательное. Но над подопытными все это время давлеет некто... это обьединяет эти исследования.
>Поэтому понятие нормальности ИМХО в нашем случае - "нет смысл метать бисер перед свинями".
Глобально Вы правы в этом во всех аспектах. И в прикладном и в моральном и духовном. Но. А тем кто это видит/знает/понимает что делать? Тот кто знал и молчал и не пытался уготовано не лучшее место рядом с "свынями". Хотя бы потому что имеющий уши, ум, должен применять их по назначению, ведь они даны конкретному индивиду не просто так. А знание, которое не нашло прикладного применения - это путь в бездну гордыни. Да и вообще мертвый груз на шее.
>а бабьё на следующий год вообще без трусов ходить будет
Это отдельный вопрос на много букаф. Постараюсь кратко. Разложение духовное от масс маркета и вау импульса. Далее посмотрите на нынешних мужчин. Они за себя то постоять и свою жизнь устроить не могут. Куда там о женщине думать. О защите. Стене. Многие сейчас просто овладеть женщиной не способны. В полноценном смысле слова. Поэтому те уже и не знают как еще проще приманить да сами ноги раздвигают. Мужиков то на пальцах пересчитать. Я про всех не говорю. Говорю о том, что вижу в мск. Надеюсь, что за уралом где-нить еще не все пьют смуззи. А суровые нормальные мужики еще сохранились.
> Да будет все нормально, главное своих детей воспитывать в нашем духе и они будут продолжать, только еще лучше то что мы не успели. Следующий бум я думаю будет в биологии, так как компы и ИИ очень сильно подтолкнули эту науку
А тут другой вопрос. А как им непросто будет жить среди этого большинства!? Вот что меня очень беспокоит. Воспитывать сейчас правильно - это обречь ребенка на тяжелую жизнь в будущем. Если конечно ничего не изменится.
>Следующий бум я думаю будет в биологии, так как компы и ИИ очень сильно подтолкнули эту науку
В том и работаем. Поэтому сейчас изучать функционировпние всех систем человеческого организма - один из приоритетов индустрии будущего.
>К сожалению, это вот самый момент - "а почему не на С++ ?"
Да почему к сожалению то? Просто дорого микроскопом гвозди забивать. Молоток дешевле. Профессионал делает выстрел один раз и точно в цель. Ну а про нонешние тренды уже говорили...
>Да, грустно это все, 100% согласен
Да. И это наши настоящие реалии! Но большинству проще закрыть глаза. Потому что тут ведь и с самого себя спросить придется... вот так и живем.
>но вот когда этой херней стартдают интерпрайзы,
Ну они когда такой страдают? Когда приходит "эффективный" менеджер, для которого эта позиция промежуточная и он делает проект для записи в сиви. Чтобы дальше уйти на более вкусное место. Вот так это и происходит.
>Согласен, ну а что делать то?
Стоять перед несущимся на тебя "стадом" и пытаться их развернуть?
Пробовал, и не один раз, - не работает.Да это до Вас и в первоисточниках мироздания пробовали. И пророки все и прочие закончили одинаково. Но они делали одно и тоже. Видимо такова миссия. Иначе зачем все осознание? Почему не все знают и мыслят одинаково?
В мире емть черное и белое. Добро и зло. Мир никогда не должен быть покрашен в один цвет. Ни в белый ни в черный. Так оно задумано все.
Поэтому те кто обладают занием и видением должны сохранять этот баланс. Поосто видимо они рождены были для этого. Все в нашей жизни взаимосвязано.За те десятилетия что у нас существует рунет, я время от времени встречаю полтора анонимуса на лоре, здесь.. это одни и те же люди. Я читаю их десятилетия. Меняется все вокруг. Взгляды, инструменты, подходы. Но неизменно в этих людях остается одно: преданность идеалам и делу. И вот пока есть хоть один такой человек, есть смысл стоять даже одному против толпы. Даже если кончился б/к. Даже с голыми руками. Но не согнувшись, а глядя неизбежности прямо в глаза без страха, но с улыбкой. Держим строй мужики. Назад отступать некуда.
> А тут другой вопрос. А как им непросто будет жить среди этого большинства!? Вот что меня очень беспокоит.Да нормально все будет, не нам будующе предсказывать, природа сама все местам расставит
> Воспитывать сейчас правильно - это обречь ребенка на тяжелую жизнь в будущем. Если конечно ничего не изменится.
Я б не сказал что все мои трое обречены на "тяжелую жизнь в будущем", старшая пол года назад защитила PhD в самом топовом университете мира, средний и малой оба в известных на весь мир конторах работают и все очень даже довольны своей работой, не говоря уже о зарплатах
> Поэтому те кто обладают занием и видением должны сохранять этот баланс. Поосто видимо они рождены были для этого. Все в нашей жизни взаимосвязано.
Ну, стараюсь как могу сохранять баланс, но к сожалению хотелось бы больше белого чем черного
> Но не согнувшись, а глядя неизбежности прямо в глаза без страха, но с улыбкой. Держим строй мужики. Назад отступать некуда.
Вы случайно не из В/Ч 13879 ? Там тоже был такой девиз, но там правда иногда некуда было оступать, а в современности, лучше все таки сохранить себя вместо того чтоб бросаться под паровоз и продолжать нести свою миссию белого, по капельке, по немногу, так эффекта думаю больше будет
>Да нормально все будет, не нам будующе предсказывать, природа сама все местам расставитВ природе оно как: под лежачий камень вода не течет.
>Я б не сказал что все мои трое обречены на "тяжелую жизнь в будущем"
Я за Вас и Ваших детей искренне рад! Но вижу я и иное. И много. И в среде казалось бы не самых "последних" людей. И опять же, под тяжелой жизнью я не подразумевал "корочки, регалии, деньги". Нечто иное.
>Ну, стараюсь как могу сохранять баланс, но к сожалению хотелось бы больше белого чем черного
50/50. 1:1. Это идеал. Любые отклонения ведут к перекосам.
>Вы случайно не из В/Ч 13879 ? Там тоже был такой девиз, но там правда иногда некуда было оступать, а в современности, лучше все таки сохранить себя вместо того чтоб бросаться под паровоз и продолжать нести свою миссию белого, по капельке, по немногу, так эффекта думаю больше будет
Не. Я всего навсего пыль из интернета. Лозунг - просто из глубин души.
Вы снова правы. Да. Ну иногда небольшая встряска для тонуса тоже не во вред:)
Ну а современность она чем коварна. Там противник был определенный. И Вы его знали. А сейчас....и в том опасность. Все стало сложнее, в современности. Сетецентризм, вот это все.
> Ну а современность она чем коварна. Там противник был определенный. И Вы его знали.Да если бы так, а то ведь днем с улыбкой - друг шурави, а ночью - марг бар шурави...
Ладно, пора закруглятся, завтра работать...
Спасибо за приятное общение, к сожалению в интернетах это большая редкость
https://arctus.livejournal.com/561852.htmlПолистайте на досуге. Все познается в сравнении.
А тут пообщался со "своим", который предлагает даунов лишать жизни, так отмыться не могу несколько часов. Вот и думаю потом, а где кто...
>Спасибо за приятное общение, к сожалению в интернетах это большая редкость
Алаверды, мсье. Был рад и признателен обществу хорошего человека! Мир Вам и Ваше дому!
> https://arctus.livejournal.com/561852.html
> Полистайте на досуге. Все познается в сравнении.Только на ум почему-то приходят строки
"Мягкое кресло, клетчатый плед,
не нажатый вовремя курок
Солнечный день - в ослепительных снах"В смысле - восприятие и память такая штука, чем "дальше", тем больше "неприятных" (ну или наоборот) деталей забываются и размываются, "сливаются" с другими воспоминаниями, изменяется эмоциональная оценка событий - классическое "трава была зеленее, а я был молод и здоров, многие друзья и родственники которых знал с детства, еще живы ... и тд".
Ответ тебе внезапно зачистили. Видимо так надо.
>Вы так говорите, как буд-то что с 5 на 6, что с 6 на 7 проблем с миграцией и обратной совместимости не было.Фор грейт джастис поправлю себя. 6 версия у них вроде как проскочила интеграцией юникода. Но там и без того хватало намыленных шей макак и одминов при переходе на или с 5.6 емнип. Времени прошло много, могу уже и не помнить точных значений. Помню много боли адептов.
>> Для веб морды хорошо бы на пистоне.Для начала,
- Сравните скорость работы питона и последнего ПХП.
- Сравните документацию питона и ПХП.
- Сравните кучу готового веб кода для ПХП & питона.Ну не в нашем то возрасте о скорости говорить!? Вот молодые быстрые, а девушки рады?:) тут знаетели толк, расстановка нужна.
А если мы посмотрим так:https://www.cvedetails.com/product/128/PHP-PHP.html?vendor_i...
https://www.cvedetails.com/product/18230/Python-Python.html?...
Вот это обьективное сравнение. Ну а доки сравнивать, ну Вы же понимаете, что это длительное исследование с установкой критериев итд. То же и про готовые коды в инторнетах. А аот то, что я привел - это наглядно и более обьективно, в компаративистике двух инструментов.
Вот отсюда и такое количество отмычек для васянов.
А как Вы помните вопрос я как поставил? Про вем морду для почты. И вот скажите мне, мил человек. Если я поднимаю личную почту на опенке, на опенсмтпд, выкручиваю параноидальный уровень безопасности в ядре, окружении итд., что же я выберу, морду на пыхе или на питоне?!
На питоне к сожалению мжйлпайл забросили.потому что рынок у любителей пыхнуть. А они вон в таблице.. В таком случае останусь я вообще без морды и 443 порта. Буду ходить клиентами до лучших времен.
Вот собсно и все.
Вам благодарен за развернутый текст и потраченное время на сумасшедшего из потусторонней реальности!)
Дополню себя>девопсы-девляпсы-пхпэшики
А это не те из-за кого нонче у авиты база отваливается средь бела дня? А платят им да, по местным меркам хорошо.
Это те реалии о которых Вы говорите? Это прогресс?
А ведь еще лет 5 назад этого не было. До того как эта девопсятина окуклилась и стала хотфиксы плейбуками сразу в прод.Прогресс, реалии, рынок? Буэ.
Предоставлена возможность игнорирования кэша при выполнении lookup-запросов.
Неужели в редиску теперь можно ходить по-человечески... не прошло и n лет.
http://www.securityspace.com/s_survey/data/man.202108/mxsurv...
Странно, что последние пару лет графики Экзима и Постфикса сильно колбасит, причем, в противофазе. Как будто какие-то крупные провайдеры никак не могут определиться, на каком почтовике им остановиться и массово переключаются между ними.